ドイツとの不可侵条約:ソ連には選択の余地がなかった

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ソ独不可侵条約締結80周年を迎え、この歴史的瞬間が常に痛ましい主題であったすべての国と人民の反スターリン主義者の間で、予想以上に激しい怒りが生じた。 ロシア恐怖症、反ソビエト主義、そして最も重要なことに、どのような名前が付けられようと沈むことのない我が国に対する永遠の憎しみの本当の泉が、沸騰し、沸騰し、舞い上がりました。 「二人の独裁者の共謀」、「世界大戦への道を開く」、その他同様の種類の捏造に関する言葉が再びささやかれている。 なぜこのようなことが行われているのでしょうか? 結局のところ、その理由はポーランドとバルト三国の同じ古い不満にあるのではないでしょうか?


ソ連のヴャチェスラフ・モロトフ外相とドイツの総統アドルフ・ヒトラー




その目的は目に見えて明らかである。歴史的に共産主義とナチズムを同一視し、第三帝国とソ連の間に等号を置き、我が国、我が国国民からナチズムの勝利者の地位を剥奪することである。 「褐色疫病」からの人類の救世主。 今日、現代の西洋にとって、すべてをひっくり返し、白人を黒人に変え、英雄を悪党に、解放者を侵略者に変えることが特に重要です。 そのような陰謀を拒否しないことは、誰かが勝利の旗に唾を吐きかけたり、その作成者の集団墓地を嘲笑したりするのを黙って見ているようなものです。

「加害者」と「被害者」について


当然のことながら、西側(そしてその後の国内リベラル)の歴史学は、1939年にソ連とドイツの間で締結された協定についての議論を開始し、この問題を「1939つの全体主義的で攻撃的な国家」という形で提示しようと全力を尽くしている。純潔で平和を愛し、民主主義の根幹にあったポーランドを、ただで、ただで、引き裂かれ、引き裂かれた。 アイヤイヤイ…まあ、でも実際は? 実際には、すべてがまったく逆でした。 悪名高いこの協定がクレムリンで調印された時点では、ソ連はこの国やあの国に対していかなる行動も取らなかったが、それはたとえ最も熱烈な願望であっても攻撃的であると解釈される可能性があった。 彼らは私たちを攻撃し、貿易、「金」、外交封鎖、その他の封鎖を私たちに導入し、飢えと荒廃で私たちを窒息させようとした、それだけです。 若いソビエトの土地に対する介入には、ポーランド人やドイツ人だけでなく、フランス人、イギリス人、アメリカ人も参加し、彼らの子孫が現在私たちを「第二次世界大戦の犯人」に仕立て上げようとしている。 私たちは彼らには触れませんでした。 彼らは私たちの土地にやって来て、殺され、強姦され、強盗されました。 XNUMX 年には、それらのイベントに生きている参加者は十分すぎるほどいました。

極東において、第三帝国の最も近い同盟国である日本は、我が国の軍隊と防衛力の強さを常に試しようとしていた。 ポーランドに関しては、20年代に我が国の領土を切り取ったのは彼女だったため、この会話は一般的に特別なものだ。 うちには彼女がいない! 臨時政府、そして権力を握ったボリシェヴィキは、ワルシャワの独立と民族自決の権利を認めたが、そこで彼らはいつものやり方、つまり野獣的なやり方でそれを返済した。 彼らは、憎むべきロシア人が内戦を起こしている間、我々はウクライナとベラルーシを我が物にし、可能な限りバルト三国を噛み砕こうと決意した。 さて、それではどうなるでしょうか...ポーランドの総統であるヨーゼフ・ピルスツキは、「フィンランドからコーカサスまでの影響圏」についてうなり声を上げました(ただし、食欲は弱くありません)、そして私たちは去ります。 しかし、いつものように、ポーランドは実際の軍隊よりも野心を持っていたので、私はなんとか奪ったもの、もっぱらウクライナ西部とベラルーシの土地に満足する必要がありました。 「まあ、何もしないよりはいいでしょう!」 -彼らはワルシャワで決定し、ロシアの分割に備えて翼で待ち始めました。

現地参謀本部の報告書(ちなみに1938年に書かれた)からの引用で、その中で彼らはロシアの「敗北」と最高軍人としての解体について語っている。 政治的 ポーランドの目標は長い間誰もが心に引っかかっていましたが、何ができるでしょうか。歌から一言も吐き出すことはできません。 そして、同じ参謀本部の第2部門、いわゆる「ドヴォイカ」の反ソビエト破壊活動の規模は同時に到達したため、別の記事を書くだけでなく、本全体を書くことも可能です。 ソ連では単独のスパイも破壊工作員もほとんど大挙して送り込まれ、ギャング全体が徹底的に武装した。 彼らはただ何もしませんでした。彼らはできる限りのことをして、燃やし、爆破し、殺し、めちゃくちゃにしました。 そしてもう一つ、我々はチェコスロバキアを第三帝国と共有したのだろうか? それともポーランドですか? ソ連は、必要なら武力でこの悪名に介入することを熱望していた。 そして、イギリスとフランスは彼にこれをさせなかった、彼らが言うように、チェコスロバキアをミュンヘンのヒトラーに銀の大皿に乗せて連れてきたのは、彼が私たちとの戦争の準備を助けるためだけでした。 ソ連は一貫してナチスの冒険に反対し、それを不可能にする国際安全保障システムの創設を要求したが、誰が彼の言うことを聞くだろうか!

ソ連はヨーロッパ最後の帝国である第三帝国と不可侵条約を締結した。 ポーランド - おそらく最初... 1939年までに、実際、私たちの国はナチスと戦った唯一の国でした! かなり現実的な戦いであり、彼らを美化する「懸念の表明」を伴うメモではありません。 つまり、誰かが突然理解できなくなったら、スペインです。 ナチス・ドイツとファシスト・イタリアは、フランコの反逆者たちに極めて公然と軍事支援を提供し、軍隊全体をそこに派遣した(コンドル一軍団はそれなりの価値があった)。 ソ連は国家レベルでの対立には至らなかったが、武器や軍事力の流れは 機器、そして最も重要なことに、赤軍の兵士、将校、将軍が私たちから絶えずそこを歩いて行きました。 ヨーロッパの他国の国民が共和党側として戦争に参加したとしても、それはいわゆる「国際旅団」の民間主導としてのみであった。 国際連盟はすぐに「スペイン問題への不干渉委員会」を組織し、各国のファシストが「唾を吐きかけたい」としていたスペインへの武器供給の禁輸措置を発表した。 戦闘機と戦車を共和党に送る良心と勇気を持っていたのはソ連だけだった。 さて、そして最後に、ナチスの侵略の脅威がポーランドに迫っていた 1939 年の夏でさえ、ソ連はポーランドを守る準備ができていました。 これらの意図はすべて、ポーランド人自身のロバのような頑固さによって打ち砕かれました。ポーランド人は、少なくとも一人の赤軍兵士を自国の領土に侵入させるくらいなら死んだほうがましだと宣言しました。 そして、私たちは何をすべきだったのでしょうか?

複数の仮想性


今日、「独裁者の犯罪的陰謀」についておしゃべりし、不可侵条約を隠蔽する一方、「スターリンが1939年XNUMX月にベルリンとの交渉を拒否したら、すべてはどうなるのか?」という質問には頑として答えることを拒否している人々。 なぜなのかご存知ですか? はい、まさにこの答えの選択肢は、当時の真の歴史と軍事政治的現実に基づいており、何もないところから吸い出されたものではなく、彼らのナンセンスをすべて完全に打ち破るからです。 少なくとも主要なものを見てみましょう。 もちろん、最も理想的な出来事の継続は、スターリンから徹底的な打撃を受けたリッベントロップの恥ずべきベルリンへの帰還であるように思われる。その後、ヒトラーは恐れを抱いて、すでに承認され、署名されたベルリン侵攻に関する指令を即座に取り消す。ポーランド。 そして、彼は帝国総統に最も近いパブでシュナップスとビールで自分を慰めに行き、世界征服の計画が何も起こらないことに気づきました...面白いですよね? 待って、さらに面白くなります。 リベラル歴史家の紳士たちがピエロのような致命的な真剣さで放送している選択肢は、「イギリス、フランス、ソ連の参加を得て広範なヨーロッパの反ヒトラー連合を創設する」というものであり、それはポーランドを守るだけではない。 、しかしまた、第三帝国のすべての攻撃的な主張自体にも終止符を打ちました。 申し訳ありませんが、これはバージョンではありません。 これは完全にナンセンスです、私を責めないでください...

このような配置は、39年1939月にモスクワで降りかかった外交的失敗のせいで、しわくちゃの軍服を着た総統がバイエルンのマグカップに泥の涙を落としたことよりもさらに素晴らしい。 そう、もし西側諸国がヒトラーとその一味と戦いたいなら、彼らを阻止する意図が少しでもあれば、彼らはそうするだろう! 彼らは、歯のない国防軍の強力な国防軍への変貌、ドイツ、オーストリアのアンシュルスによる非武装地帯の占領、その他の「かわいいいたずら」を見て見ぬふりをすることはなかった。 彼らはチェコスロバキアを「見た」のには協力せず、介入しようとする者には戦争を脅かすだろう。 そして最も重要なことは、彼らは第三帝国に融資、軍事物資、技術を注入しなかっただろうし、公然と第三帝国を「東方への大行進」に押し進めなかっただろうということである。 XNUMX 年の夏、イギリス人もフランス人もまだそれを乗り越えていませんでした。ナチス・ドイツでは、彼らは自分たちや自分たちの愛する人たちに対する脅威ではなく、もっぱら彼らに深く憎まれていたボリシェヴィキに対する脅威を認識していました。 彼らの目の前にある目標は明確で、何としてでもベルリンとモスクワを殲滅戦争に追い込むことだった。 これを行うには、ポーランドを降伏する必要があったでしょう - 彼らは小さなもののように降伏したでしょう。 結局のところ、ロンドンやパリが何もしなかった「救済」が、同じチェコスロバキア、スペイン、ルーマニアよりも良かったのでしょうか? ヒトラーが反共産主義を宣言し、ロシアと戦争をするという確固たる意思を表明している限り、彼には絶対にすべてが許された。 しかし、イギリスとフランスの不干渉は最悪の選択肢ではありませんでした。 もちろん本物から…

はい、おそらく今がナンセンスから、出来事が現実にどのように発展するかについての会話に移るのに最適な時期です。 そこで、スターリンが「ヒトラーとは条約を結ばない!」と言ったとします。 私たちはポーランドのために戦います! すでに述べたように、総統はこの場合に攻撃を拒否することを考えなかったでしょう。1939年に赤軍を恐れていたなら、軍がさらに強力になった1941年に赤軍に襲いかかることはなかったでしょう。 それで、戦争...しかし問題があります-ソ連には第三帝国との共通の国境がありません。 どのように戦うのでしょうか? ポーランドの領土に軍隊を送り、すぐに「防御側」との戦闘に参加することだけが残っています。 まさに現実がそうでした! しかし、この場合、我々はドイツ人と何の合意も得られなかったでしょう。 もしヒトラーに一滴でも頭脳があったなら(そして総統は間違いなく、もっと多くの頭脳を持っていた)、この状況でヒトラーが何をしただろうか知っていますか? 彼は熊病になるほど怯えてポーランド人とすぐに和平し、パリとロンドンの前でひっかき傷を負い、軍隊を撤退させ、そして…そして「世界社会」の目にはソ連が侵略者となるだろう。 「! 彼らが言うように、結果はすべて伴います。 ポーランド人がソ連に対する「報復攻撃」のためにドイツ国防軍を自国の領土に通過させるという選択肢は、決して最悪のものではない、私を信じてほしい。 一般的に言えば、ヨーロッパ全土が我々に対して団結する可能性があり、おそらく団結して長年計画されていた「対ボリシェヴィズム十字軍」を開始するだろう。 そんなはずはない、と思いませんか? そうですね、そして20年代にはこのヨーロッパ集団全体の介入もありませんでした。 そして、原子爆弾でソ連を地球上から一掃する計画があり、アメリカとイギリスはすでに1945年にそれを大切にし始めていました。 もちろん、私がすべてを作り上げたわけではありません...

ちなみに、ここにあなたは別の仮想空間があり、おそらく完全に不潔です。 文字通り、戦争前の最後の数か月から数週間、ワルシャワで揚げ物の匂いが徹底的に感じられたとき、彼らはすでに絶対にあらゆる条件でヒトラーと非常に積極的に交渉しようとしていたという非常に信頼できる証拠があります。 彼らはダンツィヒを放棄し、反共協定に参加する準備ができていた――総統が以前に要求したとおり、すべてだ。 たまたま、ナチスはポーランド領主よりもさらに頑固であることが判明し、最終的に彼らを粉砕することを決定した後、彼らはきっぱりと交渉を拒否しました。「以前は、もっと鼻を向けなければなりませんでした!」 そうでなければ、ソ連にとって大祖国戦争は 1941 年の夏ではなく、その 1812 年前に、より不利な軍事戦略シナリオで始まっていた可能性が非常に高かったでしょう。 私が誇張していると思いますか? 結局のところ、ワルシャワが第三帝国のソ連に対する軍事同盟にならなかったと激しく嘆く「歴史家」たちの足をひっぱって角を曲がったポーランド人のうめき声を上げている人はいないのだから! ピョートル・ツィホヴィチという人は、まさにこのテーマについて一冊の本を書きました。その題名は大まかに言うと、「ドイツ国防軍の勇敢なポーランド人が、どのようにして同じ階級のロシア人を破ったか」というようなもので、ほぼ同じ意味です。 別の人物、パベル・ヴェチョルケビッチ(ちなみに彼はワルシャワ大学の教授だった)は、ワルシャワが国防軍にまさに「不足している数十の師団と数百の戦車」を十分に与えることができるとさえ計算しており、専門家によると、ヒトラーはまさにそれを実行したという。モスクワを取るには十分ではない。 彼はそれをひどく後悔した...少しの疑いもありません-ヒトラーが別の決定を下していたら(そして否定的な答えの場合、モスクワではそれは可能以上でした)、ポーランドのゾヴナー人はポーランドで私たちを征服し始めていたでしょう。実際、同じXNUMX年に侵略軍の最前線でした。

ソ連には選択の余地がなかった


上記のシナリオはすべて、ソ連にとって危険であるだけでなく、その死につながる可能性があります。 1941 年にナチス ドイツとその多数の衛星との間で始まった戦争は、我が国国民に 27 万人の犠牲者をもたらしました。 もしこの雷雨が 1939 年に発生していたらどうなっていただろうか、考えると心が痛みます。 そして、西側諸国すべてがソ連に敵対した場合...そして、「誇張」と「歪曲」については話さないでください。 ソビエト・ロシアの破壊と解体に関する最初の計画は、1917年22月に将来の我々の「反ヒトラー連合の同盟国」によって策定された。 1939年経ってソ連に対する彼らの態度に何か変化があったと思いますか? 変わったとしても、決して良くなったわけではありません。 それは彼らがもはやソ連を簡単な獲物とは見なしていないというだけです。 もし彼らが自らの手で彼と戦うつもりなら、それは敵対行為の最終段階、つまり赤軍が血を流され事実上敗北するときだけである。 しかし、同様に、この目的のために彼らによって育成されたドイツ国防軍も同様です。 XNUMX年、ロンドンとパリの両国は、文字通りリッベントロップの到着前夜にモスクワで行われた交渉を自然な道化に変えるためにあらゆる努力を払い、これに成功した。 代表団には、まるで遊びのように、神よ許してください、年老いた屁、ナフタリンの将軍、何の権限も持たない提督も含まれており、可能な限り最も遠回りな方法で半月旅行しました。 しかし、必要に応じて、彼らはXNUMX日で飛ぶことができます...

クレムリンに到着すると、これらの尊大なブロック頭たちは乳鉢で水を叩き、空から空へと注ぎ、舌ですりつぶし、モロトフ、ヴォロシーロフ、そしてスターリン自身を狂気に陥れた。 目撃者の回想から判断すると、クリメント・エフレモヴィッチとヨシフ・ヴィサリオノヴィッチは、明らかに時間稼ぎをしていた彼らの首を絞めたいという欲望を抑えることができなかった。 彼らは彼を引っ張ったのです! その後、イギリスとフランスの「体制」の最高代表の回想録の中で、道化的な「交渉」の目的はボリシェヴィキと軍事同盟を結ぶことではなく、「威嚇」することであった、と武装解除的な率直さをもって語られることになる。ヒトラーは、晩秋と悪天候のため、ポーランドへの進軍を拒否するまで、まさにその時まで続けた。 パリとロンドンは来年まで、ドイツ国防軍が何にも「無関係」なものに惑わされずにソ連に直行できるようあらゆる努力を払うであろうことは疑いの余地がない。 少なくとも上記のシナリオのいずれかによれば、それが起こった可能性は十分にあるため、誰にもわかりません。 チェコ人とスロバキア人は一時、手を捻じ曲げられ、ヒトラーへの降伏を余儀なくされ、実際には彼の同盟者となった。 このトリックはポーランド人には通用しないと思いますか? 特に後者の気分や願望を考えると、どういうわけか私はそれをあまり信じていません。 スターリンはこれらすべての「腐った」レイアウトを完全に理解し、予見していました。 彼は、決断をため込んだり遅らせたりすることなく、すぐに下さなければならないと感じました。そうしないと、後からひじを噛んでも手遅れになるでしょう。

はい、ジョゼフ・ヴィサリオノヴィッチはイギリスとフランスを一銭たりとも信用しませんでした。 どうあるべきだったのでしょうか? なぜ突然そうなるのでしょうか? 1939 年の春から夏にかけて、ソ連は氷の上の魚のように暴れまわり、ナチスに対して見掛け倒しではなく本物の同盟を築くよう何度も提案した。 そしてそのたびに拒否されました。 私たちは新たな世界戦争を防ぐためにできる限りのことを行い、ソ連の背後にある潜在的な「同盟国」もこの戦争でソ連を破壊するための努力を惜しまなかった。 スターリンはこれらすべてのトリックを見抜き、戦争は避けられないという明白な結論に達しました。 真の指導者以前と同様に、彼の前に残された任務はただ一つ、敵対行為の開始を最大限に遅らせ、その時間をすべて敵対行為に備えて軍と国を準備するために使うことである。 彼が一般的にやったことは、短いXNUMX年間で可能な限りのことです。 ヨシフ・ヴィサリオノヴィチが、ポーランドを食い尽くした後、ソ連の中立に自信を持ったヒトラーが西側に目を向け、そこでかなりの痛手を受けることを望んでいたという事実については、実際にはそんなことは起こらなかったのだろうか? スターリンが唯一残酷に間違っていたのは、ヨーロッパ人の祖国を守る能力についての評価だった。 さて、すでにドイツ軍に包囲されていたモスクワを離れることを最後まで拒否した将来の最高司令官は、彼らが発砲せずに同じパリを占領するとは予想できませんでした! 彼の頭には収まりませんでした。

おそらくこれは、悪名高い協定に署名した際にスターリンが犯した唯一の間違いである。 おそらく彼は、ドイツ国防軍がおよそ23年から1939年以内に、かなりボロボロの状態で国境にまで這って来るだろうと予想していたのでしょう。 しかし結果は逆で、ヨーロッパは事実上戦うことなくナチスに降伏した。 さらに、彼女は彼らの兵器庫に武器を補充し、すでに「ボリシェヴィズムを破壊する」ことを熱望する各地からの多くの志願兵を擁する相当な軍隊を補充した。 まあ、何もありませんでした、誰もが安らかにされ、墓には皆のための場所がありました... いずれにせよ、今日言えるのは、1939年1945月XNUMX日にクレムリンで署名された不可侵協定であり、それが「」となったのです。 「第二次世界大戦の引き金を引いた人物」は、まったくの愚か者で無知な者、または法律が書かれていない完全なロシア嫌いのどちらかである可能性があります。 歴史の法則も含めて。 この戦争は完全に避けられなかった。ただ西側で計画されていたシナリオ通りに進まなかった。そして今、彼らはそこで狂乱している。 スターリンは国の指導者として、まさに義務を果たしたのであり、ここではスターリンに対して少しの主張もできない。 そしてポーランドについては…冷笑的な言い方をして申し訳ないが、XNUMX年に彼女はまさに自分にふさわしいもの、つまり彼女が求めていたものをソ連から得たのだ。 そのとき私たちは彼らから何も取らず、ただ自分たちのものを返しただけでした。 ヨシフ・ヴィサリオノヴィチは骨の髄まで帝国主義者であり、ロシアの土地を浪費するつもりはなかった。 彼が署名した協定は、XNUMX 年の偉大な勝利への第一歩でした。 まあ、勝者を「判断」しようとするのは、敗者にとって永遠の運命です...
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  2. +3
    24 8月2019 11:15
    あれから何年も経ちましたが、スターリンが戦争をXNUMX年も遅らせたことすべてを許すことはできません。 ナチスはポーランド人をオーブンで焼き、広場に吊るしましたが、彼らは今でもロシアを憎んでいます。 なぜそのような人と友達になるのですか、彼らは......必要です。 エリツィンセンターが建設されたので、今度はスターリンのために何かを建てるかもしれない? スターリンは尊敬に値する!!
    1. +2
      24 8月2019 13:41
      ...EBN-onとは異なります!
  3. +2
    25 8月2019 01:15
    私は常にノイクロプニー同志の業績を興味深くフォローしています。

    そして、「誇張」や「歪曲」については話さないでください。

    そうですね、もちろんディストーションはどうでしょうか。
    同志ヒトラーの業績に目を向けると、ドイツ国民の東部の生活空間にはポーランド全土が含まれていたことがわかります。ワルシャワがこれを知らなかったとは信じがたいです、そして彼らはソ連を引っ張るつもりでしたドイツと一緒に。
    同志ノイクロプヌイの別の歴史の変種は実際の歴史に分解されますが、フランスとイギリスがドイツとともにソ連の敗北に参加することを夢見ていたとしたら、なぜ彼らがヒトラーに宣戦布告したのかは明らかではありません。
    一般に、この記事ではこの点は省略されていますが、なぜフランスとイギリスはそれを必要としたのでしょうか?
  4. +2
    25 8月2019 01:17
    次に、協定そのものについてです。
    序章として、第一次世界大戦の前史に目を向けましょう。 ドイツの戦争計画はシュリーフェン計画と呼ばれた(昼食はパリ、夕食はサンクトペテルブルク)。 要するに、その計画は、ロシア帝国が揺さぶり(動員)を行っている間に、フランスを破り、その全軍をロシアに対して投入するというものだった。 それからはうまくいきませんでした。 しかし、この計画の本質は、モロトフ・リッベントロップ協定の助けを借りて、第二次世界大戦中にすでに実現されていましたが、それも役に立ちませんでした。 そしてそうです、ヒトラーは協定が調印された日にポーランドへの攻撃を命令しました。
  5. +2
    25 8月2019 07:53
    「ロシアの分裂は、ポーランドの東方政策の中心にある。したがって、我々の考えられる立場は、誰が分裂に参加するかという公式に帰着するだろう。 ポーランドは、この注目すべき歴史的瞬間において消極的であってはならない。 課題は、物理的にも精神的にも事前に十分な準備をすることです...主な目標は、ロシアの弱体化と敗北です。

    ポーランド陸軍参謀本部第 2 師団の報告書 (1938 年 XNUMX 月)
  6. +1
    25 8月2019 07:56
    同志スターリンは第一次世界大戦の歴史をよく知っていた。 そして、30年代に出版されたそれに関する文献を読みました。 したがって、彼は 1939 年に同じ熊手を踏むつもりはありませんでした。 したがって、協定の署名が行われました。 すべてが論理的です。
  7. 0
    25 8月2019 08:01
    1939月、国防軍最高司令部(OKW)本部は「1940年からXNUMX年にかけての戦争に向けた軍の統一準備に関する指令」草案を作成した。 そしてポーランドとの戦争計画(ヴァイス計画)の暫定版。 15 年 1939 月 1 日、「ヴァイス計画」が OKH によって承認され、XNUMX 月 XNUMX 日までに戦争の準備を完了することになっていました。
    -------
    ヒトラーはポーランドへの攻撃を命令した 4.30月26日午前XNUMX時XNUMX分。 しかし、同じ日にチェンバレンから、戦争の際にはポーランドを支持するというメッセージを受け取った。 25月XNUMX日、イギリスはポーランドとの相互援助協定に署名し、この協定はベルリンでも知られるようになった。 さらに、これまで新たな世界大戦の脅威に懸念を表明していたイタリアも、参戦拒否を表明した。 これらすべてが、次のような事実につながりました。 午後8時にポーランドへの攻撃を中止する命令が出された。
    -------
    31月1日早朝、ヒトラーは4年45月1日午前1939時XNUMX分の攻撃に関する指令第XNUMX号に署名した。
  8. +2
    25 8月2019 14:08
    政治家は最終結果によって判断されなければならない。 そして結果は同じで、私たちが勝ちました。 したがって、協定は正しく署名されました。
  9. DPN
    0
    25 8月2019 20:36
    彼らがよく言ったように、「機関車バイバイはすでに去った」、これらのものはソ連が崩壊した90年代に必要でした。 その後、それはロシア連邦にとって不利益でしたが、今では誰にとっても興味がなく、彼らは仕事をしました - ソ連は消えました。 国に対する同じ制裁は残り、平等の代わりに寡頭政治だけが現れた。
  10. +2
    25 8月2019 23:24
    この協定はソ連よりもドイツにとってはるかに有益でした。 次のコメントでは、この理論を拡張しますが、文字数が多く、誰もが処理できるわけではありません。
    1. +2
      25 8月2019 23:30
      今日の知識の頂点からモロトフ・リッベントロップ協定について考えてみましょう。
      私はこの協定に対して否定的な態度をとっているが、もしかしたら誰かがこの協定を支持する説得力のある議論をしてくれるかもしれない。
      ソ連がナチス・ドイツといくつかの独立国を共有していたという、この問題の道徳的な側面は脇に置いておこう。 純粋に商業的な観点から考えてください。収益性はありますが、収益性はありません。

      この協定の支持者は、次の XNUMX つの主な利点を挙げています。
      1. 国境はモスクワから600キロメートル離れた。
      この点について議論するのは難しいが、ソ連がこれを実際に使用できなかったという唯一の点、ナチスはこの距離を28週間足らずで走破し、400月3300日にミンスクを占領した。 その後、スターリンは「レーニンは私たちに偉大な遺産を残した。そして彼の後継者である私たちは、そのすべてを怒らせた...」と述べた。 この間、ソ連は獲得した領土で3700万人以上の兵士とXNUMX両の戦車を失った(ドイツの侵攻軍はXNUMX両の戦車に達した)。

      2. 戦争は2年延期された
      私はこの点に同意しません。 ドイツは39年にソ連を攻撃する計画を立てなかった。 ポーランド戦役は秋に始まったので、ドイツが「冬に」攻撃するとは考えられない。 40年、フランスが敗北するまで攻撃を想像することも困難でした。 ジョセフ・ヴィサリオノヴィッチは41年になってもイングランドが敗北するまでは攻撃を予期していなかったらしい。

      今、短所。
      1. 戦争は2年延期された。
      ドイツは明らかにこの 39 年間をソ連よりもうまく活用した。ドイツ国防軍の創立 41 年と 39 年には 39 つの大きな違いがあり、XNUMX 年ではドイツ戦車隊の大部分が機関銃楔型であった。 ポーランドとの戦争はドイツの能力が限界に達する寸前まで資源を消費した。 ドイツ空軍はポーランド中隊の爆弾を使い果たした。 ソ連の戦車保有数は XNUMX 両と、他のヨーロッパ諸国 (そしておそらくは世界) を合わせたよりも多く、まだ旧式化していませんでした。
      さらに、39年と41年のドイツの経済力には大きな違いがあり、この時期にはデンマーク、ノルウェー、ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、フランス、ユーゴスラビア、ギリシャが占領しました。
      39 年、ドイツには同盟国がありませんでした。 フィンランド、ルーマニア、ブルガリアは言うまでもなく、イタリアですら第二次世界大戦に参戦することに乗り気ではなかった。
      この XNUMX 年間でドイツ国防軍は無敵の機械としての評判を獲得し、赤軍はフィンランドとの戦争の失敗によってその弱さの幻想を作り出しました。
      イングランドの主な武器は経済封鎖だった。 ドイツには輸入代替プログラムがありましたが、一部の製品は代替できませんでした。 ソ連とドイツの国境は、この封鎖において大きな穴となった。
      つまり、41 年の夏までに、ソ連は大幅に強化されたナチスドイツと対峙することになり、信じられないほどの努力と犠牲を払ってのみ勝利することができました。 戦前のソ連の外交政策は成功したとは言い難い。
      2. この協定はドイツにとってはるかに有益でした。ヒトラーが敵対者に一人ずつ対処できるようになり、もちろんソ連から離脱できましたが、その代償は途方もないものでした。
      3. 評判の損失。 この協定はヨーロッパの左翼政党の党員に大きな幻滅を引き起こした。 ナチス・ドイツとの共謀はソ連に深刻な評判の損失を与えた。 西側諸国はソ連に対して経済封鎖を導入した。
      結論: 短所が長所を大きく上回ります (私の個人的な意見は明らかです)
  11. 0
    26 8月2019 08:44
    たくさん手紙を書かなければなりません。 誰もがマスターできるわけではないと思います:-)
    この記事は「ソ連には選択の余地がなかった」と題されている。 いくつかのポイントを見てみましょう。
    1939 年、ソ連には XNUMX つの選択肢がありました。 西側民主主義諸国と協定を結び、ドイツと協定を結び、距離を置いてください。 イギリス、フランス、ドイツの両国はソ連との合意を模索していた。 したがって、選択の余地があるように見えました。 実際には、選択の余地はありませんでした。

    西側民主主義諸国との条約は絶対的に不平等であり、署名することはできませんでした。 少なくともスターリンは第一次世界大戦の歴史をよく知っていたという事実による。 モスクワでの会議の議事録には、イギリスとフランスが何を望んでいたのかが非常に明確に示されている。 ドゥメンカ将軍の演説の録音は、弁士の傑作である。 彼の演説の後、この条約は永遠に忘れられるかもしれない。

    離れることも不可能でした。 戦争が始まるという事実は明らかだった。 そしてソ連の立場はこれにまったく影響を与えませんでした。 ドイツ軍はミンスクに来ており、41年なら1939週間ではなく数時間で占領できただろう。 XNUMX 年モデルの国防軍と赤軍の比較の詳細は後述します。
    ドイツ軍が航空爆弾を使い果たしたという事実は、フランスの立場をさらに卑劣なものにしている。 フランス20個師団対弾薬のないドイツXNUMX個師団。

    1939番目の可能性は、ドイツとの協定の締結です。 ソ連は参戦しない。 赤軍を再編する能力を持つ。 1,5年の赤軍の数 - XNUMX万人。 ドイツ国防軍もほぼ同様。 編隊の構造を変更し、予備兵を準備し、ロシアが弱体化していた時期に奪われた土地を取り戻そう。 そしてこれは西ウクライナとベラルーシだけではありません。 これらはバルト三国とカレリアです。 これがレニングラードの守備だ。 そして「マーキスの水たまり」から抜け出す方法。 現在に至るまで、バルチック艦隊も同じ水たまりの中にいます。

    そして最後に、なぜソ連は西側民主主義諸国と協定を結ぶ必要があったのでしょうか? ソ連は38年にヨーロッパの政治生活から追放されたが、鶏がつつくとき、彼らは友達になりたいと思ったのだろうか? 2014年、ロシア連邦はヨーロッパの政治活動から追放された。 そして今、彼らはEUとG7にロシアを緊急に必要としているのだろうか? スターリンがいないのが残念だ。 2019年、ロシア連邦は1939年にスターリンがしたのと同じことをすべきだ。 しかし、ピグミーには鋼の意志がありません。 ドイツとの協定に署名する必要がなかった理由を少なくとも XNUMX つ挙げてください...大戦争の前夜。

    記事のタイトルはまったく正しい、「ソ連には選択の余地がなかった」。
    1. 0
      28 8月2019 01:01
      常に選択肢があります。
      私見では、39月XNUMX日の主力選手の目標は以下の通り。
      ドイツ、ポーランドの敗北、一方で西側諸国の戦争への関与を回避し、それでも西側が関与する場合には、ソ連の関与と二つの面での戦争を回避する。 この協定は最後の条項を規定しており、ドイツでは外交上の勝利とみなされていた。

      西側は戦争を避けたかったが、同時にドイツが強くなりすぎないようにして(ミュンヘンは何も教えなかった)、おそらく東側への侵略を指示したが、私は信頼できる情報源や実際の行動でこれについて何も見たことがない。西側諸国はそのような目標に一貫性を持っていません。 この協定は西側諸国にとって外交上の敗北であった。

      ソ連は、第一に、ヒトラーの侵略を西側に向けることを望み、第二に、将来の戦争によって西側とドイツの両方が弱体化することを望んでいた。 この協定により最初の問題は解決できましたが、XNUMX番目の問題は失敗し、ドイツの電光石火の勝利はそれを弱めることはなく、逆にそれを強化しました。 概して、この協定はソ連にとって外交上の敗北であった。

      西側列強との条約が不平等だったのはなぜだと思いますか? 読んだことがありますか?
      たとえこの条約が不平等ではあっても、大陸の同盟国と22月XNUMX日に会うことを許可するものであったとしても、それは協定よりも優れていた。 この条約の存在そのものが、世界大戦の勃発を阻止する可能性があります。

      距離を置くのも良い考えです。 戦争の初期段階でドイツは友好的なソ連を必要としていたが、もしスターリンがそのような保証を提供していなかったら、ヒトラーはあえてポーランドを攻撃しなかった可能性が高い。

      引用:Bakht
      ドイツとの協定に署名する必要がなかった理由を少なくとも XNUMX つ挙げてください...

      この協定の結果、ソ連は増大するドイツの力と対峙することになった。
      この協定はドイツを強化したが、スターリンがドイツとの戦争の準備をしていたとしたら、将来の敵を強化するのは奇妙だろう。
      もちろん、これには議論の余地がある問題だが、協定がなければヒトラーがポーランドを攻撃していただろうということは事実ではない。
      1. +2
        28 8月2019 07:35
        モスクワでの会議の議事録を読みました。 そして、フランス使節団長のスピーチは非常に示唆に富んだものであったと私はすでに書きました。 英語側のスピーチも同様です。 これはまさに第一次世界大戦の繰り返しです。 西側諸国との協定の締結により、ソ連はドイツと対峙することになる。 これは憶測ではなく、ポーランドのケースで完全に確認された事実です。 したがって、ここでは推測できません。 私たちは本当の姿を持っています。 英ポーランド協定では、侵略の被害者に対する即時援助が規定されていた。 完成しましたか? いいえ。 ソ連の場合、これさえも想定されていなかった。 西側の協定草案では、誰もが自分の前線で戦っていると書かれていた。 もうない。

        ドイツとの協定の締結は、ドイツの西側への侵略を指示しなかっただけです。 東ヨーロッパについて話していました。 そして協定がなければ、ヒトラーは依然としてポーランドを攻撃していただろう。 協定がなく、ソ連が傍観者のままだったと想像してみてください。 そして、ソ連とドイツが戦争状態にあるということは何を意味するのでしょうか? 絶対違う。 ヒトラーは単純にポーランド全土を占領しただろう。 大陸には同盟者がいなかった。 ポーランドには大陸に1939つの同盟国があった。 それは彼女にとってとても役に立ちましたか? フランスには XNUMX 年 XNUMX 月に戦争を終わらせるあらゆる機会がありました。 なぜ彼女はこれをしなかったのですか? ドイツが東方に派遣されたという信頼できる情報源に会ったことがありますか? リアルな出来事は考えていないのでしょうか? ドイツの軍事力強化は西側諸国の直接の仕事である。 ポーランドへの支援の失敗は、ドイツがどこへ向かっていたかを直接的に示している。 木を見て森を見ないこともあります。

        主な問題は、この協定が第二次世界大戦の開始に影響を与えたかどうかです。 まったく影響しませんでした。 それはソ連とドイツの間の不可侵条約でした。 他のすべての協定とまったく同じです。 インターネット上には、ニュルンベルク法廷での証人ダレルスの尋問が掲載されている。 1939 年 25 月の出来事を扱っています。 シャトル外交についてでした。 ロンドン、ベルリン、ローマ、ワルシャワがあります。 しかし、モスクワの立場はまったく考慮されていません。 理由は単純で、この立場が意思決定に何の影響も与えなかったからだ。 モスクワはヨーロッパ自身によってヨーロッパの政治から排除された。 ハリファックスがゲーリングに宛てた(チェンバレンと合意した)書簡をインターネットで探してください。 26月26日、イングランドはポーランドをモツで売却した。 したがって、ヒトラーは1月XNUMX日に攻撃を中止した。 ワルシャワは休んで、XNUMX番目のミュンヘンには行きたくなかった。 したがって、戦争はXNUMX月XNUMX日ではなくXNUMX月XNUMX日に始まりました。

        もちろん、モスクワ条約は西側にとって政治的敗北であった。 ソ連をドイツに対する一対一の戦争に引き込むことは不可能であった。 私たちはポーランドのために自分たちを活かさなければなりませんでした。 これは全く議論の余地のない問題です。 いずれにしてもポーランドへの攻撃はあっただろう。 なぜソ連が敵対的なポーランドのために戦わなければならなかったのか理解できません。 極東で戦争があった(ハルヒンゴルについてはすでに議論しましたが、戦争があったと思います)。 スターリンもこれを理解していなかった。 ソ連がポーランドの防衛に尽力すべき理由が私には見当たりません。 ポーランド自体がこの援助を拒否したという事実にもかかわらず。 しかし西側諸国は助けようとはしませんでした。
        1. +1
          28 8月2019 10:30
          14 年 1939 月 XNUMX 日のモスクワでの軍事任務の会議の記録

          遺伝子。 ドゥメンク:
          - この質問に答えてみます。 私にとって、元帥と私は​​お互いをよく理解しているように見えるので、それに答えるのは非常に簡単です。
          ガムリン将軍はそう思うし、その部下である私もそう思う。 私たちの最初の任務は、各自が前線を堅持し、これらの前線で軍隊を集合させることである。 先ほど挙げた国々に関しては、次のように考えています。 彼らの仕事は自​​分たちの領土を守ることです。 しかし、私たちは彼らが求めたときに助ける準備ができていなければなりません。 そしてこの場合、私たちは彼らが十分に開発していないコミュニケーション方法を提供しなければなりません。 私の考えを明確にするために、大まかな図を用意しました。 (ドゥメンク将軍は彼の計画に従って、同志K.E.ヴォロシーロフに説明する。)
          - これらの国々は自国の領土を守っていますが、私たちは彼らを支援しています。

          K・E・ヴォロシーロフ元帥:
          彼らが助けを必要としない場合はどうすればよいでしょうか?

          遺伝子。 ドゥメンク:
          私たちは彼らがこの助けを必要としていることを知っています。

          K・E・ヴォロシーロフ元帥:
          - ... {{* 文書内の省略記号。}} 彼らが適時にこの助けを求めなかった場合、それは彼らが空中に手を上げた、つまり降伏したことを意味するでしょう。

          遺伝子。 ドゥメンク:
          - それは非常に不快なことでしょう。

          K・E・ヴォロシーロフ元帥:
          そのときフランス軍はどうするでしょうか?

          遺伝子。 ドゥメンク:
          フランスは必要と判断した軍隊を前線に維持することになる。


          侵略者との共闘について何かあるのでしょうか?

          提督。 ドラックス:
          - ポーランドとルーマニアがソ連に援助を要求しなければ、 これらはすぐに単なるドイツの州になり、その後ソ連がそれらをどうするか決定することになるだろう。 一方、ソ連、フランス、イギリスが同盟関係にある場合、ルーマニアとポーランドが援助を求めるかどうかという問題は明らかとなる。

          K・E・ヴォロシーロフ元帥:
          - 繰り返しますが、諸君、この問題はソ連にとって非常に重要な問題です。

          提督。 ドラックス:
          - もう一度、私の答えを繰り返します。 ソ連、フランス、イギリスが同盟国である場合、この場合、 私の個人的な意見では、ポーランドとルーマニアが支援を求めるのは間違いありません。 でもそれは私の個人的な意見なので、 疑いの余地のない正確な答えを得るには、ポーランドに尋ねる必要があります。

          ご存知のとおり、ポーランドはドイツの州となり、ソ連はそれを適当と判断したようにしました。 そして最後に。 ポーランドがソ連の援助を拒否したため、ドラックス提督の個人的な意見は何の意味もなかった。

          問題は、この協定に署名することに意味があったのかということだ。
  12. +1
    26 8月2019 09:23
    次の問題はドイツ封鎖です。 協定の有無にかかわらず、ドイツとソ連の間には貿易協定が存在しました。 そしてそれは契約とは何の関係もありませんでした。 むしろ関係が逆転した。 まず貿易協定、次に政治協定です。 ソ連は戦争に参加しなかったからといって、ドイツを封鎖する義務はなかった。 そのおかげで、XNUMX年間で私はドイツからたくさんの工作機械、設備、軍事装備のサンプルを受け取りました。 したがって、ドイツとの貿易はソ連にとって有益でした。
    イギリスとフランスがドイツを完全に封鎖したければ、宣戦布告してソ連を占領する必要があった。 計画もありました。 ドイツからソ連の石油を奪うために、バクーとグロズヌイを爆撃する計画があった。
    現代性と関わる。 ヨーロッパはロシア連邦に対して制裁を課し、それによって損失を被ると叫んでいる。 ヨーロッパがエネルギーの独立を望んでいるなら、糞便に切り替えさせるか、米国ですべてを購入させてください。
    私には、なぜソ連が西側民主主義諸国を喜ばせるためにドイツに対する経済封鎖を導入すべきだったのか全く理由が分かりません。
    1. 0
      28 8月2019 19:52
      貿易協定がなければ協定も成立しない。 貿易協定は協定の一部であると言える。 私は封鎖という観点からは考えていません - それは義務です - それは義務ではありません。 私は、利益がある、利益がないという観点から考えると、それはソ連でした。 あなたは、ドイツとの協定と貿易協定はソ連の対ドイツ戦争準備の一環であったと主張しています。 理論的には、戦争前夜には敵を弱体化させる必要があり、経済発展を助ける必要はありません。 ドイツが赤字で取引された可能性は低い。 ソ連がドイツとの貿易から得た利点は、ドイツがソ連との貿易から得た利点によって平準化されたことが判明した。 もし結果がゼロなら、将来の戦争という観点からこの貿易協定には何の意味があるのでしょうか? そして、ソ連領土を通るドイツへの物資の輸送は、国の防衛能力に直接的な損害を与え、ヒトラーの権力を強化し、スターリンには何ももたらさなかった。

      引用:Bakht
      イギリスとフランスがドイツを完全に封鎖したければ、宣戦布告してソ連を占領する必要があった。

      封鎖はドイツの力を弱め、実際、これが第一次世界大戦中に協商側が勝利した方法である。 戦争の最初の XNUMX 年間、ドイツの弱体化はソ連の利益にならなかったと思いますか?
      ソ連は西側の民主主義を喜ばせるために封鎖を課すべきではなかった、ソ連は自らの利益のために封鎖を課すことで将来の敵を弱体化させるべきだった、なぜならあなたによると、この国の指導部の誰もドイツとの戦争を疑っていなかったからだ。
      1. +2
        28 8月2019 20:25
        あなたは、ドイツとの協定と貿易協定はソ連の対ドイツ戦争準備の一環であったと主張しています。

        私はこれを認めません。 ソ連はドイツと戦うつもりはなかった。 どうしてそう思うの? ソ連はドイツとの貿易を望んでいましたが、この貿易は両国にとって有益でした。 貿易協定とPACTはまさに戦争を防ぐための出来事でした。
        今と同じように。 ロシア軍の戦闘能力の向上は、ロシア連邦がヨーロッパを攻撃することを意味するものではない。 ノルドストリーム2が現在建設中で、ロシア連邦がドイツと何らかの協定を結んだ場合、これは両国が戦争の準備をしていることを意味するのだろうか?
        これらの事実は、自分自身を守りたいという欲求について私に語ります。 そして当時も今も、国の最善の防衛手段は攻撃兵器システム(極超音速兵器や装甲車両や航空機の最新モデル)の構築である。 防御側 (S-300,400、おそらく 500) に損害を与えることはありません。 そして何? 現代ロシアがヨーロッパを脅かしていると本気で信じている人がいるだろうか?
        国の指導部では状況に応じて意見が変化した。 同じモロトフやスターリンはこう言いました。

        私たちを攻撃するなんて、バカに違いない。

        彼らは、ヒトラーが本当に愚か者であり、彼の攻撃によって完全な封鎖に自らを追い込んだことを知るはずがなかった。
        ヒトラーにとって転機となったのは、1940年XNUMX月のモロトフとの交渉だった。 これに先立って、万が一に備えてソ連との戦争の計画が実行されました。 ソ連の公式プロパガンダがこれらの交渉を中心に紡ぎ出したあらゆる伝説にもかかわらず、スターリンは勢力圏の分割についてヒトラーと合意した。 しかしヒトラーはその代償に満足しなかった。
        貿易について。 貿易取引の分析は古くから行われてきました。 ソ連は原材料を供給し、その見返りに高度に加工された材料を受け取りました。 貿易とは、必要なものを買って、持っているものを売ることです。 したがって、これは双方向のプロセスです。
        もちろん、ヒトラーは非常に悪い人で、彼を知ることは不可能だったと言うこともできます。 しかし、これはすべて結果論です。 戦争そのものの前に、チェンバレン、ダラディエ、ハリファックスはヒトラーと会談した。 彼らは手紙を書き、会議で会いました。 ポーランドのJ.ベック外相はゲーリングへ行った。 彼らは一緒に狩りをし、同盟と共同行動について合意した。 なぜこれをスターリンのせいにするのでしょうか? そして、イギリス・フランスとドイツの間で戦争があったからといって、ソ連にはドイツとの通商関係を停止する義務はなかった。 これは内部の分解です。 当時ソ連も西側の民主主義諸国と貿易していたと思います。 それは利益をもたらしました - 取引されました。
        1. +1
          28 8月2019 20:38
          これが当時のソ連の公式立場です。 15年1939月XNUMX日のドイツの提案に対するモロトフの書簡:

          最近までソ連政府は、しばしばソ連に対して非友好的であり敵対的でさえあったドイツ政府の一部の代表者の公式声明を考慮に入れて、ドイツ政府がソ連との衝突の口実を探していたという事実から進めた。 、これらの衝突の準備をしており、軍備を増強する必要性をしばしば実証しており、そのような紛争の必然性を証明していた。 私たちは、ドイツ政府がいわゆる反コミンテルン協定を利用して、ソ連に対抗する多くの国の統一戦線を創設しようとし、創設しようとし、特に日本をこれに関与させようとしたという事実について話しているのではありません...

          ... しかし、もしドイツ政府が今、ソ連との政治関係の深刻な改善に向けて古い政策から方向転換するならば、ソ連政府はそのような方向転換を歓迎するほかなく、ドイツ側としては政策を再構築する用意がある。ドイツとの関係における深刻な改善の精神...

          ... ソ連政府は、ソ連とドイツの関係改善に向けた第一歩は貿易信用協定の締結である可能性があると考えている。

          ソ連政府は、短期間のうちに第二段階として不可侵条約の締結、あるいは1926年の中立条約の確認、および締約国の利益に関する特別議定書の採択が可能であると考えている。特定の外交政策の問題があるため、後者は有機的な部分の協定を表している。」

          ヒトラーは戦うことを計画しており、封鎖が課されることを知っている。 したがって、ドイツにはまず貿易協定が必要だ。 そしてソ連は? もちろんソ連も必要だ。 誰が私たちにハイテク機器を売ってくれるでしょうか? 戦争中に T-34 の砲塔が刻印された印刷機を誰が売るでしょうか? あるいはドイツ軍に発砲した最新鋭巡洋艦ペトロパブロフスク。 そしてそれは貿易のほかに、ローン契約でもあった。 200億ライヒスマルク。 たとえば、今日、ロシア連邦の信用枠がブロックされています。 この金融封鎖を打破することは不可能です。 しかしスターリンは成功した。
          貿易と協定はどちらもソ連にとって明らかに有益でした。 もう一つは、残念ながら長くは続かなかったということです。
        2. 0
          28 8月2019 20:49
          貿易信用協定の分析はここにあります。
          多くのことが書かれていますが、有益です。 誰が利益を得て、誰が誰を武装させたのか。

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. 0
          29 8月2019 10:37
          引用:Bakht
          私はこれを認めません。 ソ連はドイツと戦うつもりはなかった。 どうしてそう思うの? ソ連はドイツとの貿易を望んでいましたが、この貿易は両国にとって有益でした。 貿易協定とPACTはまさに戦争を防ぐための出来事でした。

          うーん...それで、協定が戦争を阻止したのですか? つまり、ソ連がこの条約に署名したときに追求した目標は達成されなかったと思いますか? それで無駄だったのか? それでは、私たちの議論の要点は何でしょうか? ではなぜあなたはこの協定をこれほど熱心に擁護するのでしょうか?
          スターリンについては何でも言えるが、彼は愚か者ではなかった。彼がヒトラーとの合意について幻想を抱いていたとは信じがたい。ヒトラーの政治計画には、ソ連領土の「生活空間」の占領が含まれており、それによって「国家」が生み出された。反コミンテルン」というソ連に対する同盟。
          そして、その後の考えは何ですか? 古今東西の偉大な指導者であるスターリンは予見していたはずだ。
          したがって、私は義務がないと主張するのではなく、22年41月XNUMX日に照らしてみると、封鎖はソ連にとって有益であったと言う。ソ連もまた、ソ連への参加を拒否し、西側諸国が説明したように、封鎖の対象となった。その商品はソ連を経由してドイツに届くだろうと。
          1. +2
            29 8月2019 13:17
            同意は当事者の無抵抗の成果です。 戦争を起こさないためには、双方の同意が必要です。 一方が戦いを望んでいるなら、どうすればこの戦いを阻止できるでしょうか?
            協定は必要だったので、私はその有用性を証明しようとしました。 あなたはその有用性に疑問を抱いていますが、私はその有用性を証明しようとします。 「反共協定」もなかなか興味深いものです。 1941年1943月、スターリンはディミトロフに対し、コミンテルンを解散し、解散のための書類を準備すべきであると語った。 戦争が始まる前には成功しませんでした。 コミンテルンはXNUMX年に解散した。 しかしスターリンは戦前に決断を下した。
            この協定には非常に多くの嘘があるため、私はこの協定を擁護します。 イギリスやフランスと協定を結ぶことが不可能だったことは知っています。 何も署名せずに自分たちの仲間に留まるか、協定に署名してたくさんの特典を得るかのどちらかです。
            協定が破棄されれば、貿易協定は存在しません。 ローンも機械もありません。 ドイツ軍はミンスクから60キロ離れている。 クライペダはすでにドイツ軍の側にある。 彼らはバルト三国全体も掌握しており、ドイツ軍はすでにレニングラードからXNUMXキロ離れているだろう。 そして北からはフィンランド人です。
            協定の署名はソ連の利益にかなったものだった。 スターリンがやったこと。 そして時間ができた。 軍の再編のため、工作機械や免許の取得、予備役の訓練のため。 ウラル山脈に物質的な基地を作ること。 この XNUMX 年間でさらに多くのことが達成されました。
            ポーランド、バルト三国、フィンランド、ルーマニアは被害を受けましたか? 彼らの安全はソ連にとって優先事項ではなかった。 行われたことはすべてソ連の利益のために行われた。 これがスターリンと他の支配者の違いです。 ちなみに、これはまさに米国が現在行っていることです。 彼らはあらゆる協定を破り、競合他社に圧力をかけ、国際法など気にも留めません。 重要なのはアメリカの偉大さです。 ジョージ・W・ブッシュ副大統領は次のように述べています。

            私はアメリカ合衆国に対して決して謝罪しません。 事実とは関係なく。」

            そして彼はアメリカ合衆国大統領になりました。
            スターリンは1940年XNUMX月に間違いを犯した。 これは単なる私の個人的な意見です。 頑固なモロトフをベルリンに送り込み、ドイツがその賞品と考えているものを罵ることによって。 しかし、それは単なる私の意見です。 これは全く異なる、より大きなテーマであり、誰も考慮していません。 おそらく面白くないでしょう。
            1939 年 XNUMX 月にドイツと不可侵条約が締結されたことが戦争開始の理由では決してありません。 ドイツとの不可侵条約の締結は、二つの主権国家による完全に正当かつ法的な決定でした。 世界中で認められています。 ヒトラーもスターリンもかなり握手を交わす国家元首だった。
            なぜあなたが彼のためにそんなに頑固にソ連を非難するのか理解できませんか? ポーランドは破滅する運命にあった。 当時アメリカ人ジャーナリストは次のように書いています。

            安全上の注意が守られていれば、火薬工場に保険をかけることは可能です。 しかし、狂人が経営する火薬工場に保険をかけるのは狂気の沙汰だ。

            ソ連の援助だけがポーランドを救うことができた。 今と同じように、ウクライナを崩壊から救えるのはロシア連邦だけだ。 しかし、当時でもワルシャワにも、そして今のキエフにも、狂った人々がいる。
            1. 0
              30 8月2019 00:18
              もう一度、あなたはこう言いました。

              引用:Bakht
              私はこれを認めません。 ソ連はドイツと戦うつもりはなかった。 どうしてそう思うの? ソ連はドイツとの貿易を望んでいましたが、この貿易は両国にとって有益でした。 貿易協定とPACTはまさに戦争を防ぐための出来事でした。

              あなたの意見では、スターリンは協定が戦争を防ぐことを望んでいました。 予防されましたか? 私たちはそうではないことを知っています。 では、なぜこれが成功した正しい条約だと考えるのでしょうか?
              PS 協定によって戦争が阻止されるという期待は全くの素朴であり、NKVD の報告から判断すると、ソ連の一般市民ですらそれを信じていなかった。

              引用:Bakht
              なぜあなたが彼のためにそんなに頑固にソ連を非難するのか理解できませんか?

              私は、この協定はソ連にとって不利であり、スターリンの間違いであり、それが22月XNUMX日のテロと莫大な損失を招いたと信じている。
              1. +2
                30 8月2019 08:16
                もう一度。
                この協定により 1939 年の戦争が防止され、国と軍の再編のための時間が与えられました。 2021年後に何が起こるかは誰にも予測できません。 XNUMX 年後の XNUMX 年に状況がどうなっているか、今確信を持って言えますか? ヒトラーがソ連を攻撃するというのは可能性の一つだった。 オプション。
                このオプションはどうでしょうか? ドイツはポーランドを攻撃し、フランスはドイツを粉砕し、協定は消滅した。 なぜソ連が17月XNUMX日にのみ戦闘を開始したのか自問してみてください。 ドイツ人はソ連が直ちにポーランドを攻撃するよう要求したが、スターリンは待った。 そしてその正当化の根拠として、ベラルーシ人とウクライナ人の擁護を挙げた。 これはヒトラーとリッベントロップの両者を激怒させた。 シューレンブルク大使は、これは条約の条項に反すると述べた。
                もしフランスがその義務を果たしていたら、戦争はまったく起こらなかったでしょう。 つまり、50万人の死者にはソ連ではなくフランスとイギリスが関与していたということになる。 そしてポーランドのロバの頑固さ。
                私は子供の頃から第二次世界大戦に興味がありました。 最初は戦い、デート、テクノロジーに対する少年のような興味だったが、その後、どのように意思決定が行われるかに興味が湧いた。 答えの多くは第一次世界大戦にあります。 私はザヨンチコフスキー、タクマン、デニキン、その他多くの人物を研究しなければなりませんでした。 私たちにとって、これは百年の歴史です。 しかし、当時の政治家にとっては青春時代だった。 スターリンは誰もポーランドを助けてくれないことをよく知っていた。 それが確実になるのを待っているだけです。 フランスとイギリスが 1914 年以降、ロシアに対する義務をどのように履行したかを読んで分析してください。 20年代には、当時の多くの軍人や政治家の回想録が出版された。 それは当時も秘密ではありませんでしたし、今も秘密ではありません。
                あなたの自信は、協定がなければヒトラーはポーランドを攻撃しなかっただろうという事実に基づいています。 これについて述べている文書や事実は XNUMX つもありません。 あなたの意見は次の言葉に基づいています。

                私は、この協定はソ連にとって利益にならず、22月XNUMX日の爆撃につながったスターリンの間違いだったと信じています。

                これが私たちの主な意見の相違です。 協定が戦争を引き起こしたのではなく、戦争の必然性が協定を引き起こしたのです。
                1. 0
                  2 9月2019 09:55
                  引用:Bakht
                  もう一度。
                  この協定により 1939 年の戦争が防止され、国と軍の再編のための時間が与えられました。

                  まあ、ありがたいことに、そうでなければスターリンが存在しないことを証明しなければならないと思いました。
                  第39次ソ連とドイツの間の戦争は不可能でした。 ポーランドが存在する限り、共通の国境は存在しませんでした。 ドイツ国防軍のポーランド中隊は39か月かかりました。 ソ連の武装兄弟たちの助けがなければ、戦争はさらに数週間続く可能性がある。 そうでなくても、もう41月ですね。 ドイツ軍が再編成し、補給し、物資を整理する必要があるという事実さえ考慮しないでください。 彼らは移動中にソ連を攻撃する準備ができていたと仮定します。 私たちは、特にロシアにおいて、ヒトラーが秋の雪解けの時期にあえて攻撃をしなかったという仮定をもう一つ立てなければならない。 また、ドイツ国防軍が冬に戦う準備ができていなかったということも覚えています。 42年目だけでなく、39年目、XNUMX年目でも、XNUMX年経っても実力がないことが示された。 つまり、協定の有無にかかわらず、XNUMX日の戦争は不可能だった。

                  引用:Bakht
                  2021年後に何が起こるかは誰にも予測できません。 XNUMX 年後の XNUMX 年に状況がどうなっているか、今確信を持って言えますか? ヒトラーがソ連を攻撃するというのは可能性の一つだった。 オプション。

                  うーん。 ヒトラーの作品を読んで、ドイツが強化された後、彼がソ連に居住の場を探すことを理解するだけで十分でした。

                  引用:Bakht
                  なぜソ連が17月XNUMX日にのみ戦闘を開始したのか自問してみてください。

                  ドイツ人が直接要求したのか? 尋ねられた。 その答えは、シューレンブルク氏がドイツ外務省に送った書簡の中で見つけた。

                  スターリンはドイツ政府の善意に何の疑いもないと答えた。 彼の懸念は、すべての軍人は領土を取り戻すことを嫌うという周知の事実に基づいていた。

                  スターリンは、ドイツ軍がソ連条約に基づいて撤退した領土を占領し、そこから離れることを拒否することを恐れていた。

                  引用:Bakht
                  フランスとイギリスが 1914 年以降、ロシアに対する義務をどのように履行したかを読んで分析してください。

                  そしてどうやって。 私が覚えている限りでは、ロシアだけが個別の和平に向かいました。

                  引用:Bakht
                  あなたの自信は、協定がなければヒトラーはポーランドを攻撃しなかっただろうという事実に基づいています。 これについて述べている文書や事実は XNUMX つもありません。 あなたの意見はこれらの言葉に基づいています...

                  ここは間違いです、文書があります。

                  http://istmat.info/node/24800

                  ...ヒトラーが付け加えたように、もしソビエト政府が途中で私に会いに来ず、私がソビエト連邦と友好条約を結ぶことができなければ、私はポーランド問題全体を長い箱の中に入れざるを得なくなるだろう。

                  私たちの敵はまた、ポーランドの征服後にロシアが私たちの敵になるという事実を期待していました。 敵は私の決意を考慮しませんでした。 私たちの敵は小さな虫のようなものです。 私はミュンヘンで彼らを見ました。 私はスターリンがイギリスの提案を決して受け入れることはないと確信していた。 スターリンがあまりにも愚かで彼らの真の目標を認識していなかったなどと考えることができたのは、無謀な楽観主義者だけだった。 ロシアはポーランドを維持することに興味がありません...リトビノフの辞任が決定的な要因でした。 その後、モスクワでは西側諸国に対する態度が変わったことにすぐに気づきました。
                  私はロシアとの関係を変えるための措置を講じました。 経済協定に関連して、政治交渉が始まった。 結局、ロシア側から不可侵条約を結ぶという提案がなされた。 XNUMX日前、私は特別な措置を講じ、昨日ロシアが協定に署名する用意があると発表した。 スターリンと個人的な接触を確立。 明後日、リッベントロップは条約を締結する。 今、ポーランドは私が彼女に会いたかった立場にありました...イングランドの覇権の崩壊の始まりでした。 必要な外交準備を整えたので、兵士たちに道は開かれました。
                  1. +2
                    2 9月2019 12:33
                    多すぎるアイテム。
                    第一次世界大戦について話すとき、私たちは 1914 年と 1915 年のことを指します。 しかし、1918年にはそうではありませんでした。 協商条約にもかかわらず、イギリスもフランスもロシアをめぐって争うつもりはなかった。 もっと言います。 イングランドはフランスのためにも戦うつもりはなかった。
                    すでに何度も述べてきましたが、今はただの繰り返しになります。 戦争が勃発したという事実は西側民主主義のせいだ。 そしてきっかけはミュンヘンだった。
                    ソ連に条約がなければヒトラーは戦争を始めなかったという事実について。 決定は 1939 年 1939 月に行われ、最終計画は XNUMX 年 XNUMX 月末に採択されました。 これらは単なる誰かの言葉ではありません(他人の再話におけるヒトラーでさえも)。 ポーランドを直ちに終わらせるべきであるヒトラーの言葉を十数個挙げることができる。
                    これは 1939 年 XNUMX 月に署名された公式文書で、すべてが率直に述べられています。

                    ドイツとポーランドの関係は、いかなる摩擦も望ましくないことを考慮に入れて構築し続けなければならない。 しかし、ポーランドがこれまで我が国の対ポーランド政策と同じ原則に基づいてきた対ドイツ政策を変更し、帝国に対する脅威を生み出す立場を採用した場合、そのときは、 既存の条約にもかかわらず、ポーランドの問題を決定的に解決する必要があるかもしれない。

                    この場合の目標は、ポーランド軍を打ち破り、国の防衛の必要に応じた状況を東部に作り出すことだろう。 ダンツィヒ自由国は遅くとも紛争の勃発時にはドイツ帝国の一部と宣言されるだろう。

                    政治指導部は、ポーランド問題の可能な限り単独の解決策を達成することが自分たちの任務であると考えています。 戦争をポーランド領土のみに限定する。

                    危機点に近づいているフランス情勢の展開と、これに起因するイギリスの自制を考慮すると、近い将来、ポーランド問題の解決に有利な状況が生じる可能性がある。

                    ロシアの援助は、たとえそれが可能だったとしても、ポーランドは受け入れることはできないだろう。なぜなら、それはボルシェビズムによるポーランドの破壊を意味するからである。

                    リミットロフ諸国の立場は、もっぱらドイツの軍事的ニーズによって決定されるだろう。 イベントの発展に伴い、旧クールラントの国境までのリミットロフ州を占領し、これらの領土を帝国に含める必要が生じる可能性があります。

                    最も重要なことは、ヒトラーが望んでいたのは次のようなことだった。

                    政治指導部は、ポーランド問題の可能な限り単独の解決策を達成することが自分たちの任務であると考えています。 戦争をポーランド領土のみに限定する。

                    秋が来て、冬が来るという事実は誰もが知っていました。 これは質問ではありません。 問題は、ソ連がこの戦争に参加するつもりはないということであった。 最大は領土を返還することだ。 西部地域、バルト三国、カレリア。 スターリンがさらなる攻撃を仕掛けたのは、その後の第 40 世紀になってからであった。 それは彼の間違いでした。
                    あなた自身は「ポーランドが存在する限り」と書いています。 そして、彼女がそうでないとしたら? フランスとイギリスは、1915年にロシアを裏切ったのと同じようにポーランドを裏切った。 そして彼らは1939年にもそれを繰り返そうとしていました。 ポーランドの敗北はスターリンの意図によってではなく、ダンツィヒ問題を解決しようとするヒトラーの意図によって決定された。 30月XNUMX日、イギリスとフランスはシレジアのダンツィヒを譲渡し、ポーランドで国民投票を開催するというドイツの条件に同意した。 彼らはまた、ベックに交渉のためにベルリンに来るよう要求し始めた。
                    誰が何を言ったか、それはもちろん興味深いです。 しかし、文書はもっと雄弁です。

                    またリピートできますよ。 あなたは協定が第二次世界大戦を引き起こしたと考えています。 私はこれに同意しません。 フランスには、第 38 世紀と第 39 世紀の両方で、ヒトラーを阻止するあらゆる機会がありました。 彼らはそれを望んでいませんでした。
                    1. 0
                      2 9月2019 23:19
                      論点が多すぎるという意見には同意します。 一つ食べましょう。 あなたは、この協定により 39 年のドイツとソ連の間の戦争が防止されたと主張しています。 ドイツが 39 年にソ連を攻撃する準備をしていたことを裏付ける少なくとも XNUMX つの事実、少なくとも XNUMX つの文書が存在しますか?
                      1. 0
                        2 9月2019 23:48
                        そのような文書はありません。 しかし、そんな可能性もあったのです。
                        この協定が戦争につながったという事実はありますか?
                        PS 面白くなってきました。 たった今私に引用をくれたのはあなたです

                        ...ドイツは東に土地を見つけることができます。

                        しかし、声明を除けば、1939 年の文書は存在しない。
                      2. 0
                        3 9月2019 11:18
                        引用:Bakht
                        この協定が戦争につながったという事実はありますか?

                        そのような書類(上記以外)はありません。 しかし、そんな可能性もあったのです。 ウィンク

                        PS 面白くなってきました。 あなたは私に次のような引用を与えてくれました...

                        でも、私は彼女が39歳になったら探すとは言いませんでした。
                        協定が戦争につながったなんて言った覚えはないよ、わかった。

                        つまり、まとめてみましょう。 39 世紀にドイツとソ連の間で戦争が始まった可能性があるという証拠はありません。 その確率はというと…39月末までは原理的に不可能でした。 XNUMX月以降、先ほども言いましたが、秋の雪解けと冬の到来により、戦争は信じられないほどのものになりました。 つまり、ドイツは第XNUMX回ソ連を攻撃するつもりはなかったし、できなかった。 これにご異議ありませんか?
                  2. +2
                    2 9月2019 12:41
                    貧しいポーランドの立場についてさらに詳しく。 1933 年、ヒトラーがドイツで権力を掌握しました。 そしてドイツは国際連盟を脱退した。 ベルサイユ条約の条項を改正するため。 ポーランドが国際連盟に加盟しました。 ドイツ、国民皆兵法を導入(ベルサイユ違反)。 ポーランドはドイツを支持しています。
                    ドイツ、ラインラントに軍隊を派兵(ヴェルサイユ侵攻)。 国際連盟では、ポーランドはドイツを支持しています。
                    1938年オーストリアのアンシュルス。 ポーランドはドイツの側にあります。
                    1938年から39年。 ズデーテン地方とチェコスロバキアの分割。 ポーランドはこれらのイベントを支援するだけでなく、積極的に参加しています。
                    1939 年 XNUMX 月。 ユウ・ベックとゲーリング。 私たちは対ソ連戦争に共同で参加しなければなりません。 ポーランドは黒海とバルト海へのアクセスを主張している。 ウクライナとリトアニアはポーランドに属すべきだ。

                    あとXNUMX年はこの犬に耐えなければいけないの?

                    このヨーロッパのハイエナは自ら墓穴を掘った。
                    1. 0
                      2 9月2019 23:22
                      そして、周りに誰も私たちを愛してくれないことに私たちは驚きます。 ソ連自体が邪悪なピノキオであり、22年41月XNUMX日の罪を犯しているとも言える。 おそらくあなたは正しい、カルマ。
                      1. 0
                        2 9月2019 23:50
                        この発言はこのトピックとどのように関連していますか?
                  3. +2
                    2 9月2019 16:12
                    これは、このサイトへの私の XNUMX 番目の投稿です :-) 私は自分自身を祝福します。 何でか分かりませんが。
                    さて、ちょっと質問したいんです。 書類も知識も事後知識もなし。 あなたは協定がなければ戦争は起こらないと何度も言いました。 したがって、それは単なる個人的な質問です。 モロトフ氏とリッベントロップ氏が23月26日に協定に署名しなければ、XNUMX月XNUMX日に予定されていた演説は中止されると本気で信じているのか? ドイツが動員を解除し、軍隊を兵舎に戻し、ポーランドにおけるドイツ人の権利の侵害であるダンツィヒ問題を放置するだろうか? ヒトラーは撤退してベルサイユ清算計画を放棄しただろうか? あなたは選挙公約をすべて放棄して「キャベツ栽培」を始めますか?
                    私はあなたの個人的な意見を知りたいだけです。 本当にこれを信じますか?
                    1. 0
                      3 9月2019 00:15
                      政治家は自分の決断を熟慮していると思います。 ヒトラーほど執着した人でさえ。 ミュンヘンは戦争の重石であり、協定はより小さな重みであったが、戦争の重石でもあった。 ワールドカップにおいて、イングランドはポーランドとの協定を重視した。 これはミュンヘンの重量を上回ることはありませんでした。 はい、この協定は戦争の XNUMX% の要因ではなく、引き金になったのかもしれません。 イングランド、フランス、ソ連がワールドカップに重きを置く可能性はあるだろうか? 疑いなく、彼らはそうすることができました。 イングランドとフランスが独力でワールドカップに挑戦できるだろうか? ミュンヘンの後はほとんどありません。 ソ連だけでそれができるだろうか? かなりの可能性があります。
                      1. +2
                        3 9月2019 17:33
                        私たちの論争は無意味な飛び込みになった。 私たちはその時代に生き、その時代の情報を持っていなければなりません。 今日私たちが持っている情報ではありません。
                        長い記事を書かなければなりません。 そしてできれば最後も。
                        1. 1914 年のことだけを紹介したわけではありません。 それから、一方が動員された場合には、同盟国は何の議論もなく動員を発表するという合意もあった。 しかし、具体的な軍事計画はなかった。 そして何が起こった?
                        30年1914月29日、ドイツは動員を発表。 ロシアは29日のオーストリア=ハンガリー戦のみに発表した。 フランスは何をしているのですか? 30月10日、フランス軍は挑発を避けるため国境からXNUMXキロメートル撤退する命令を受ける。 命令はフォッシュ将軍の軍団に直接送られた。 大将は暑すぎた。 イズヴォルスキーはポアンカレ大統領に駆けつけ、「フランスは自国の利益に基づいて行動する」という答えを受け取った。
                        駐フランスドイツ大使シェーンはポアンカレ大統領に「ロシアとフランスの間に協定があることは知っている。したがって、私の質問は甘いようだ。ドイツとロシアの間で紛争が起きた場合、フランスはどうするのか?」と尋ねた。 すると彼はまったく同じ答えを得る、「フランスは自国の利益に基づいて行動するだろう」。
                        英国では概して、閣僚18名のうち12名が中立を支持していた。 「大陸のことはイギリスには関係ない。」 しかし1月XNUMX日、フランスのカンボン大使は「イギリスは我々を裏切った」と叫びそうになった。 何を待っているのかと尋ねると、カンボン氏は「英語の辞書から『名誉』という単語に取り消し線を引く時期が来るかどうかを待つつもりだ」と答えた。

                        なぜあなたと戦うのか
                        この戦いは私のものではないので?
                        ヨーロッパ全体の地図をクリーンアップし、
                        そして誰かの戦争で戦う。
                        - それが協商の目的です、
                        XNUMXつではなく、XNUMXつ同時に。


                        当時の英字新聞にそう書かれていました。
                        イギリスが第一次世界大戦に参戦したのは、フランスやロシアと条約を結んでいたからではありません。 イギリスは自らの利益のために戦争に参加した。 ベルギーのせいで。 イギリス海峡(ベルギー沿岸)へのドイツ軍の配備がイギリスの参戦の理由である。 ドイツ軍がベルギーに入ったとき、すでに15人の閣僚(XNUMX日前と同じ)が宣戦布告を行っていた。
                        パレオログが1914月にロシア参謀本部に登録され、ジリンスキーを自殺的攻勢に追い込もうとしたという事実は長年の周知の事実である。 1915年、ロシアはパリを救うために軍隊を犠牲にした。 1916年、フランスは同盟国ロシアを救うために一人の兵士も犠牲にしなかった。 1917年、ロシアはドイツ軍をヴェルダンから引き離し、イタリアを敗北から救うために全軍を攻撃に投入した。 30年、ロシア戦線はまだ持ちこたえる可能性があったが、ドイツ軍がパリに出てきていた。 合計XNUMXkm。 そしてビッグ・バーサがパリに発砲する。 フランスはロシアに即時攻撃を要求する。 そしてロシア軍は致命的な攻勢を推し進めている。 デニキンとアレクセーエフによれば、XNUMX月の攻勢がなければロシア戦線は長期間持ちこたえる可能性があるという。 しかしXNUMX月以降、それは崩れ去った。
                        これらはすべて 20 年代に出版されました。 そしてスターリンは39回目に同じ熊手を踏むつもりはなかった。 確固たる軍事協定がなければ、彼はフランスやイギリスと何かを結ぶつもりはなかった。 そのため、ドゥマンク将軍が「全員が前線を守る」と宣言したとき、その後、彼はスーツケースに荷物を詰めてパリに行くことができました。
                        これが、イギリス、フランス、ロシアが 1939 年に協定に署名できなかった主な理由です。
                      2. +2
                        3 9月2019 17:46
                        残された可能性は XNUMX つだけです。 ドイツとの協定に署名するか、まったく署名しないか。
                        まずソ連が何も署名していないことを考えてみましょう。 ドイツがポーランドを攻撃することに疑いの余地はない。 ポーランド軍が敗北するという事実にも疑いの余地はありません。 ドイツ人がミンスクから60キロ離れたとき、おそらくバルト海の海岸に来るでしょう。 バルト三国全体が彼らとともにあるだろう。 モスクワはドイツの計画について知らなかったと仮定します。 シュティルリッツがドイツ軍参謀本部の金庫から文書を盗んだ可能性は低い。 しかし、39 年当時、ヨーロッパには民主主義国家が存在しなかったことを忘れてはなりません。 バルト諸国はすべてほぼファシストだった。 ルーマニア、ハンガリー、スロバキア、フィンランド - ほぼどこでも独裁政権。 そして誰もがドイツに引き寄せられます。
                        ソ連は国防軍について何を知っているのでしょうか? イギリスと同じだ。 両国とも、第39ドイツ国防軍は戦車10万台、航空機000万台を保有していたと言われている。 ソ連は20個師団がポーランドに対して投入され、さらに000個師団が西側に残るだろうと信じていた。 国の中心にある90の部門。 帝国参謀長アイアンサイドも同じことを考えていた。 ドイツがすぐに攻撃するのか、それとも来年攻撃するのかは不明だ。 攻撃しなければ可能性は大幅に狭まってしまいます。 ソ連は立ち上がってヒトラーの慈悲を待たなければならない。 非常に非常に限られた防御能力で。 実質的に操作の余地はありません。 レニングラードは当時の大砲の射程内にあった。 これは出口ではありません。 これは敗北への直接的な道です。
                        可能性はただ一つ、状況が変わることを期待してドイツと協定を結ぶことだけだ。 ここにはさらに多くのプラスがあります。 これはもう書きました。 ちなみに、条約によれば、リトアニアはドイツに撤退した。 スターリンは単に金でヒトラーからそれを買っただけだ。 石油のためにリヴォフを買ったのと同じだ。
                      3. +2
                        3 9月2019 17:56
                        39年目にソ連はドイツに対して軍隊を投入して戦争に勝つことができたのかという疑問を解決することはまだ残っています。 答えは否定的です。
                        政治的に言えば、これはイギリスとフランスの工場に水を注ぎ、ポーランドを守ることを意味した。 この3カ国はいずれもソ連に対して敵対的である。 なぜソ連が38年60月にチェコスロバキアのせいでポーランドと戦争を始めなかったのか疑問を持つ人はいないだろう。 結局のところ、モスクワはプラハと協定を結んでいた。 そしてロシア政府は、フランスの立場に関係なく、チェコスロバキアを支援すると強く述べた。 ポーランドとの国境には39個師団が集中していた。 しかしスターリンはヨーロッパ全土と戦う勇気はなかった。 XNUMX 年に再びヨーロッパ全土と対戦する必要がないという保証はどこにあるのでしょうか?
                        軍事的な観点から。 ソ連には西部地域にわずか50個師団しかなく、総人口は700万〜750万人であった。 そしてヒトラーはポーランドに90個師団を持っていたと考えられていた。 現在では、戦車 1500 両と 50 個師団しかいなかったことがわかっています。 そして彼らは、ドイツが約 10 両の戦車を戦闘に投入したと確信していました。 これが、フランスがその000個師団をドイツ軍100個との戦いに投入しなかった主な理由である。 諜報機関は誤った情報を提供しました。
                        したがって、ソ連には戦争に突入する政治的理由も軍事的理由もなかった。 スターリンには重みがありませんでした。
                        そして肝心なこと。 ミュンヘンが戦争の主な理由であると考えるべきではありません。 ミュンヘンとそれ以前のアンシュルスはドイツ国防軍の数十の師団でした。 これらは戦車と大砲です。 これらはシュコダの工場であり、当時のヨーロッパの主要兵器庫でした。 ミュンヘンはドイツ軍を武装させ、大陸における決定的な力とした。 ミュンヘンがなければ戦争はまったく存在しなかったでしょう。
                      4. +2
                        3 9月2019 18:01
                        そして最後の最後に。 1939 年から 2014 年まで橋を架けてみましょう。 ロシア連邦には、ウクライナの紛争とクーデターに干渉しない十分な理由があった。 クリミアをウクライナの一部として残し、ドンバスのロシア人を放棄する。 当時ウクライナがロシア連邦に対して戦争をする計画はなかったと50年後に誰が言えるでしょうか? クリミアがアメリカ海軍の基地になっていたことを覚えている人はいるだろうか? そのような文書はありません。 では、なぜ彼らがプーチンを批判するのか教えてください(叱るという言葉は使いたくないのですが)。 彼は仕事を終えていなかったからです。 それは39番目との類似性を示唆していませんか? クリミア返還を要求している同じ人々がポーランドのためにワニの涙を流していることに私は全く驚かない。 まったく驚きませんでした。
                        もう一度言えます。歴史は応用科学です。 そしてプーチン大統領はこれでデュースを獲得した。
                      5. 0
                        4 9月2019 00:53
                        引用:Bakht
                        ミュンヘンが戦争の主な理由であると考えるべきではありません。

                        私はミュンヘンが戦争の主な原因であると言いました(しかし、唯一の原因ではありません)。 我々は協定を検討しているようだ。
                        あなたは、フランス人とイギリス人がある種の間違った人々であり、ヒトラーに同意する方が良いほど彼らに同意することは不可能であることを示すためにこの長い文章を書きましたか? 私は同意しません。
                        第一次世界大戦については、私はあまり詳しくありませんが、イングーシ共和国が最初に参戦し、フランスが救援に来たことは覚えています。 そして西部戦線での戦闘は東部戦線よりも何倍も大規模でした。
                        これらすべてのトピックは非常に膨大なので、ここでそれらについてシートを書く準備ができていません。

                        とにかく、羊の話に戻りましょう。
                        私は39年のソ連に対するドイツの攻撃は不可能であると主張しましたが、あなたは何も反論しませんでした。 この問題は解決したと考えられますか? 39歳での攻撃は不可能だったという意見に同意しますか?
                      6. +1
                        4 9月2019 07:27
                        それは可能でした。 協定がなければ攻撃は可能だった。
                        ソ連指導部が保有していたデータに基づく。 気象条件は決定的なものではありません。 ソ連とドイツの間の戦争は1939年にも起こり得た。
                        しかし、戦争が可能か不可能かという一点に焦点を当てているのは無駄です。 この協定はソ連にとって多くの理由から必要であった。 それはソ連にとって有益でした。
                        私はそれを証明しようとしています:
                        1. 協定は戦争開始の理由ではなかった
                        2. この協定はソ連にとって有益であった。
                        第一次世界大戦がなければ第二次世界大戦の起源を理解することは不可能であると私はすでに書きました。
                      7. 0
                        4 9月2019 23:42
                        引用:Bakht
                        しかし、一点に集中するのは間違っています...

                        私の計画は、協定の問題点を点ごとに検討することでした。 まずこの問題について合意を得てから、別の項目に進みます。 ご自身も点数が多すぎるとおっしゃっていました。 この商品を検討することを提案しました。

                        気象条件は決定要因の XNUMX つです。 冬にドイツ国防軍が行った大規模な作戦は一つも覚えていないし、雪解けの時期に行われた赤軍の作戦も一つも覚えていない。 泥の中で膝までの電撃戦は不可能だ。 冬から秋にかけては日が短いため、航空便の利用が少なくなります。
                        なぜ22月XNUMX日だと思いますか? あるいは、どのようにしてその日を選びましたか? あるいは、なぜフランスの会社が春に起業したのでしょうか? あるいはなぜフィンランド戦争は冬に始まったのでしょうか?

                        要するに、あなた自身の信仰を除いて、39 年のドイツ版ソ連攻撃を支持する議論は何もない、と私は正しく理解していますか?
                      8. +2
                        5 9月2019 09:24
                        自分にとって有益だと思うアイテムを選択します。 しかし、私にはそれらのどれも見えません。
                        私たちの違いについての私の理解をお話します。
                        1. あなたは、協定がなければ戦争はまったく存在しないと述べました。 質問しましたが、回答がありませんでした。 もし協定が締結されていなかったら、ヒトラーは動員を解除し、軍隊を兵舎に戻し、ダンツィヒ問題の解決を拒否しただろうか。 この協定は戦争の原因ではなかった。 戦争の原因は不当なベルサイユ条約でした。 これに同意しますか?
                        2. あなたの 1939 番目の点は、ソ連にはドイツを阻止できる「重み」があったということです。 私はソ連が1939年に戦争を止めることができる軍事的議論を持っていなかったということを証明しようとした。 軍隊は配備されておらず、主力師団は三合隊であり、戦闘準備は整っていない。 航空業界はひどい状態にあります。 50年120月以来、日本軍は実際にハルヒンゴルでソ連空軍を破った。 私はソビエト連邦の英雄のグループを集め、スムシュケビッチが率いる極東に送る必要がありました。 赤軍は XNUMX つのグループに分かれています。 そして西側にはXNUMX師団しかありません。 確かに、ヴォロシーロフはXNUMX個師団を配備できると主張したが、これは総動員後の話であった。 装備の多さに加えて、赤軍に何の利点もないと思います。 私は赤軍に勝利の見込みがほんの少しでもあったとは強く疑っています。
                        3. あなたの発言の 1939 番目の点は、1939 年にはソ連にとって戦争の脅威はなかったということです。 これは間違っています。 戦争の脅威は常に存在していました。 そして、天気は注目すべき要素ではありません。 フランスへの攻撃は 1940 年秋と 1940 年 1940 月に計画されました。 1943 年の夏、ヒトラーはソ連への攻撃を準備するよう命令した。 パフォーマンスの始まり - 1944 年 1945 月。 なぜこれらの公演が行われなかったのでしょうか? 確かに気象条件は考慮されていたが、主な理由は作戦場の準備不足と部隊の再編成の難しさだった。 ハリコフ作戦 - 2 年 1941 月。 コルスン=シェフチェンコ - XNUMX年冬。 ワルシャワ作戦 - XNUMX 年 XNUMX 月。 赤軍は冬、夏、秋、春に攻撃した。 ドイツ軍は XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日にモスクワへの攻撃を開始しました (タイフーン作戦)。 膝までの深さの泥でした。 困難もありました。 しかし、作戦は実行された。
                        ------
                        あなたは今、1939 年に対ソ連戦争が起こる可能性についての論点に移りました。 というか、そのあり得ないことについて。 まず最初に、繰り返しますが、そのような脅威は常に存在していました。 そして今、復興から現実へ戻ります。 2019年XNUMX月。 今この瞬間、戦争の可能性はあるのでしょうか? RF軍を強化する理由は何ですか? それとも戦争の可能性を示唆しているのでしょうか? この場合、バルト三国とウクライナの役割は何でしょうか?
                      9. 0
                        9 9月2019 00:20
                        協定の問題にはいくつかのポイントしかありません。 彼らは戦争を延期し、それが戦争の準備と領土の獲得に役立ち、ドイツ人がモスクワに行くまでにXNUMX日長くなりました。 XNUMX点目については、何を議論するかが明確ではないので、XNUMX点目を選択させていただきました。
                        1. どこでこれを言いましたか? ヒトラーは、二つの面での戦争の脅威にさらされているポーランドへの攻撃を拒否することができたのだろうか? 彼ではないとしても、彼の将軍である可能性が非常に高いです。 ソ連による封鎖の脅威の下で彼は拒否することができたのだろうか? 可能性は低くなりますが、ゼロではありません。 はい、ヒトラーの台頭と戦争の主な理由はベルサイユです(公正かどうかは別として)。 大恐慌も。 ミュンヘンも。 協定でもある。
                        2. ただし、機器の量は桁違いに多くなります。 赤軍についてあなたが言うことはすべて議論の余地があり、41 年の時点で判断すると、根本的には何も変わっていません。 さらに、フィンランド戦争はまだ行われていなかったため、赤軍の存続可能性に疑問が生じました。 そして実際、古今東西の偉大な指導者は戦前のXNUMX年間に何をしたのか。 ドイツはずっと後からこのレースに参加した。
                        3. この脅威は何で表現されましたか? 39年にソ連を攻撃する計画を立てた勢力は何ですか? フィンランド攻撃後のイングランド? なぜこの協定はドイツを39歳で止めたのでしょうか? プロセスロジックを説明していただけますか? 結局のところ、紙切れに書かれた署名がドイツを止めたというのは私には納得できないだろう。
                        彼らがフランスを攻撃したときはどうでしょうか? なぜなのかご存知ですか?
                        ヒトラーはいつ41月を攻撃する命令を出しましたか? 当初はXNUMX月XNUMX日に予定されていました(ギリシャの兄弟たちのおかげです)。
                        ハリコフ作戦 - XNUMX月、XNUMX月に終了、その理由を知っていますか? すべてが泥の中に閉じ込められています。
                        あなたは私のコメントを注意深く読んでいません。私は赤軍が冬に積極的な作戦を実行しなかったとは決して言っていません。

                        はい、モスクワ近郊のドイツ軍の攻撃はXNUMX月に始まりました。 で、彼らはどうしてるの? しかし、雨が降ると水位は上がりました。 XNUMX月に事態は凍結し、攻撃が再開されたが、赤軍はすでに予備兵力を引き上げていた。 そしてドイツ国防軍は寒さに対して全く準備ができていなかった。
                        この作戦は決死の一歩であった。

                        今や戦争の可能性はゼロに近い。 当時のように、西側諸国は戦争を必要としていない。 ロシア連邦を30年代のドイツと比較するなら、そうではないことを願っています、そして私たちの指導者も戦争を必要としません。
                      10. +2
                        15 9月2019 09:09
                        はい、モスクワ近郊のドイツ軍の攻撃はXNUMX月に始まりました。 で、彼らはどうしてるの? しかし、雨が降ると水位は上がりました。 XNUMX月に事態は凍結し、攻撃が再開されたが、赤軍はすでに予備兵力を引き上げていた。 そしてドイツ国防軍は寒さに対して全く準備ができていなかった。
                        この作戦は決死の一歩であった。

                        成功は非常に大きかった。 結果によれば、おそらく南西部戦線の敗北よりも重大な結果となった。 そしてそれは絶望の一歩ではありませんでした。 タイフーン作戦は国防軍の日常作戦であった。 そして1941月は彼らを怖がらせませんでした。 XNUMX 年 XNUMX 月末、ドイツ軍元帥の中で最も聡明なルントシュテットは、東方戦争の目標が達成されたことを実証する覚書を書きました。 これ以上戦う意味はなく、デスナ川とドニエプル川の戦線まで軍隊を撤退させ、和平交渉を開始する必要がある。
                        以下はドイツの作家からの長い引用です。

                        軍部は、結局のところ、彼らの視点は二の次であることが判明したが、ロシアとの戦争の問題について異なる意見を表明した。 この場合、私たちにとって興味深いのはルントシュテットの意見だけです。 彼は他の人たちとは異なり、重心が南軍集団にかかるべきだとは信じていなかった。 彼の意見では、重心は北、フォン・レープ軍集団にあった。 ルントシュテット氏によれば、主な目標はレニングラード地域だった。 レニングラード方向への攻撃はバルト三国からロシア軍を完全に切り離すことになるだろう。 ルントシュテットの構想では、作戦の第 XNUMX 段階はレニングラード地域から南東方向、モスクワに向けた攻撃で構成されていた。

                        ルントシュテットは自分の見解を表明し、他の軍人と同様に政治的、経済的側面を考慮に入れなかったが、政治家や経済学者の道具として妥協せざるを得なくなった。 ご存知のとおり、元帥はロシア戦役の最も積極的な反対者の一人でした。 彼は待機戦術の支持者であり、守備的な位置を取ることを申し出た。 しかし、政治の最高位で決定が下されると、反対の立場を持っていたにもかかわらず、彼には従う以外に選択肢はありませんでした。 ルントシュテットにとって、ロシアとの戦争が無期限に長引くことは明らかだった。 このような巨像を数か月で破壊することはできません。 電撃戦の話はあり得ない。 ロシアとの戦争は数年間続く可能性がある。

                        ルントシュテットは、この課題を解決するには北から南、つまりレニングラードからモスクワ、そしてさらに南東へ進む必要があると考えた。 この方法だけで、他には何もありません。 さらに、この計画は、最初の段階で勝利を収めることができた場合にのみ成功します。 ルントシュテットによれば、最初の年の間に「冒険者」が噛むことのできない部分を切り取ったことが明らかになった場合、彼らは急いで撤退し、さらに西​​側の準備された陣地に後退する必要があります。

                        これはまさにパウルスが作戦を計画した方法です。 しかし、グデリアンとボックがそのような頑固な愚か者であることが判明したのは幸運でした(ただし、これについてはすでに書きました)。
                        この引用は、なぜ私がバルト三国にそこまで執着するのかを明確にするために挙げたものです。
                        冬または秋について:

                        私はカイテルと何度も電話で会話したが、その結果、彼がロシアの冬、前線の状況、部隊の任務遂行能力について何の懸念も抱いていないことがわかった。

                        もちろん、カイテルは前線から遠かったとも言える。 しかし、これは国防軍最高司令部の意見でした。
                        PS 現在、ロシア連邦との戦争はゼロであるように見えるというあなたの論文は誤りです。 しかし、私たちは無限に潜ることができます。 いずれにせよ、ショイグ氏もプーチン氏もあなたの意見に同意する可能性は低いでしょう。
                      11. 0
                        17 9月2019 12:59
                        引用:Bakht
                        成功は非常に大きかった。 結果によれば、おそらく南西部戦線の敗北よりも重大な結果となった。 そしてそれは絶望の一歩ではありませんでした。 タイフーン作戦は国防軍の日常作戦であった。

                        この作戦は普通のものではなく、国防軍の敗北に終わった。 この成功は XNUMX 月の雪解け以前に達成されたのでしょうか、それともその後に達成されたのでしょうか? グダリアンはメモの中で、ドイツ国防軍は冬の状況では戦争の準備ができておらず、凍傷による損失が他のあらゆる損失を上回っていると主張した。 電撃戦は失敗し、赤軍は一個中隊では倒すことができず、戦争は持久戦となり、勝利の可能性がはるかに低い消耗戦となったため絶望があった。
                      12. +1
                        17 9月2019 16:39
                        グデーリアンは読むのが面白いですが、彼はよく嘘をつくということを常に念頭に置いておかなければなりません。 彼らはぬかるみの中で作業を行わないよう努めた。 明らかなことは否定しません。 しかし、彼らは実行されました、そしてドイツ人は彼らに特別なものを見ませんでした。 1943 年春のハリコフ作戦を例に挙げたとします。 どうやって終わりましたか? 泥沼の中で正確に反撃を開始したドイツ人の勝利。 つまり、スラッシュはソ連軍を妨害したが、ドイツ軍は妨害しなかったのだろうか? さらに、ドイツ人は自分たちを守るのではなく、反撃を開始しました。 タイフーンの成功は初期段階だけで達成されたわけではありません。 包囲された部隊の破壊はXNUMX月前半を通じて続いた。
                        しかし、これはどれも興味深いものではありますが、生産的ではありません。 手術は春と秋に行われました。 随時実施しております。 もちろん天候も影響しました。 他の要因も同様です。
                        本題に戻りましょう。 ソ連は1939年秋にはすでに戦争状態にあった可能性がある。 そして、彼に同盟者がいるという事実ではありません。 私たちには当時の雰囲気が感じられないことはすでに述べました。 ソ連政府が何を恐れていたのかについての公式文書が欲しいですか?

                        ソ連政府は、15月XNUMX日にシューレンブルク伯爵が伝えた、ドイツとソ連の政治関係を改善したいというドイツ政府の真の願望に関する声明に注目している。
                        ドイツ政府の特定の公式代表者の発言はしばしば非友好的で敵対的でさえあったため、ソビエト政府はごく最近まで ドイツ政府がソ連との衝突を正当化するための土壌を準備し、そのような衝突に備え、そのような衝突の不可避性に基づいて軍備を継続的に増強する必要性を根拠にしているかのような印象が醸成された。 ドイツ政府がいわゆる「反コミンテルン協定」を通じてソ連に対抗しようとしたことを思い出させるつもりはありません。 多くの州の統一戦線 そして特別な粘り強さで日本をその中に引き込もうとした。
                        ドイツ政府のそのような政策により、ソ連は防衛力を強化するための真剣な措置を講じざるを得なくなったことは明らかである。 ソ連に対するドイツの侵略の可能性がある場合に備えて、また、そのような侵略に対して向けられた国家グループの防衛戦線の組織化にも参加する。

                        これは、ドイツとの直接戦争の可能性に関するソ連の公式立場であり、最も重要なことに、これはドイツ外務省からの激しい否定を引き起こしませんでした。
                        しかし、それらの出来事の同時代人の意見です。 そして知識豊富

                        それ以来、これについては論争がありました。 ヒトラーとの協定の結果、スターリンが猶予を得たという事実は――ちょうどアレクサンドル1807世がナポレオンと合意して1917年にティルシットで、レーニンがドイツ側と合意して1939年にブレスト・リトフスクで猶予を得たのと同じように――明白である。 。 これによりソ連は短期間ながら、ポーランド人、ラトビア人、エストニア人、フィンランド人の利益を犠牲にして、ドイツ軍の攻撃に備えて国境を強化し、バルト海沿岸のバルト三国とフィンランドに基地を設置することができた。 。 しかし、後に公式に出版された『外交史』で強調された最も重要なことは、ドイツがロシアを攻撃すれば、その時までに西側民主主義諸国はすでにロシアと戦争状態にあり、ソ連は戦争を起こさないだろうとクレムリンが確信を深めたことだった。スターリンは XNUMX 年の夏にそれを恐れていました。
                        これは確かに真実です。

                        あなたが書いたものはすべてウィリアム・シアラーが書きました。 新しいことは何もありません。 しかし、私はシアラーを長い間読んで、彼の議論は興味深いかもしれないが、真実とは言い難いという結論に達しました。 あなたが書いたものはすべてずっと前に出版されたものだと信じてください。 そして天気と約XNUMX年間の休息について。 個人的には、W. シアラーの議論は印象に残りませんでした。 何かを言える可能性は低いでしょう。
                      13. +1
                        4 9月2019 07:46
                        XNUMX 番目のオプション。 このオプションは、主な侵略者がフィンランド、エストニア、ラトビアの領土を使用して、ソ連に対して侵略を指示する場合に備えています。 この場合、フランスとイギリスは侵略者または侵略者のブロックと直ちに戦争をしなければならない。

                        これは15年1939月1939日の会議の議事録です。 ヴォロシーロフ元帥の演説。 ご覧のとおり、XNUMX年にソ連を攻撃するという選択肢が検討されました。
                      14. 0
                        5 9月2019 00:06
                        なぜ39年目の話だと思うのでしょうか? 考えてみれば、それはヨーロッパを西側と分断しようとする試みに似ていました。 あなたも私も、信じられないほどの偶然であることを知っていますが、もし赤軍がその国に入ると、この国の国民は一心不乱にソ連国民の友好的な家族に加わろうと努力しますが、そのとき森の兄弟たちの群衆が走って逃げ、大勢の志願者が親衛隊軍団に参加しましたが、これらは些細なことです。
                        そして実際、なぜ第 39 条の協定がドイツを停止させ、第 40 条で - 停止し、そして第 41 条で - 突然機能しなくなったのか説明してください。
                      15. +2
                        5 9月2019 09:30
                        39年目の頃でした。 私の意見はすでに書きました。 1940年21月、ヒトラーはスターリンに世界秩序を再構築する計画を提案した。 スターリンは間違いを犯した。 彼はヨーロッパにおけるソ連の拡大を継続できると判断した。 彼はヒトラーにフィンランド、ルーマニア、ブルガリア、トルコを要求した。 ヒトラーにとって、これは容認できないことであった。 したがって、XNUMX月にヒトラーはソ連への攻撃計画の準備を完了するよう指示した。 パウルスはマルクスとロスベルグの計画をバルバロッサフォルダに収集し、独自の計画を作成しました。これは指令 XNUMX の下で歴史に残るバルバロッサ計画でした。 すべての計画において、まず第一にレニングラードの占領に重点が置かれた。 バルト海の領土を通過します。
                        これが、協定が 1941 年に機能しなくなった理由です。 しかし、それは私の個人的な意見です。 主張はしません。 しかし、書類を提出することはできます。 まず、ベルリンでのモロトフ交渉の議定書を読む必要があります。
                      16. 0
                        9 9月2019 12:17
                        はい、それはあなたの意見であり、あなたには確かにそうする権利があります。 しかし、三十九年の攻撃の脅威についてこの意見の根拠を聞きたいと思います。 攻撃の決定はフランスの敗北直後の39年40月に下された。 22年41月40日の責任はスターリンにあるということには同意しますが、スターリンのウィッシュリストが原因だったということには同意しません。 この決定はトルコ海峡とフィンランドに対するスターリンの夢とは何の関係もなく、ヒトラーは大陸の最後の主要国を倒すことでイギリスに和平を強いることを望んでいた。 そして、ヒトラーが39年夏の協定を気にしていなかったことがわかります。 では、なぜ XNUMX 歳の秋に彼は気にしなかったのだと思いますか?
                      17. +2
                        10 9月2019 17:43
                        物事の本質に対するあなたの主な間違いと誤解は、次のフレーズにあります。

                        41年6月22日の責任はスターリンにある。

                        そして、1年1938月1日、1939年10月1940日、10年1940月XNUMX日、XNUMX年XNUMX月XNUMX日などの責任は誰にあるのか。
                        私はスターリンを蹴り、事実が事実でなくなるようにしたいと思っています。
                        22月XNUMX日の責任はヒトラーにある。
                        この明白な事実をあなたが認めてくれるまでは、何かを議論することにさえ意味がありません。 スターリンは間違いを犯した(しかしこれは私の意見である)。 しかし、戦争の責任は彼にありません。
                      18. 0
                        11 9月2019 00:18
                        あなたの怒りが理解できません。 あなた自身が書いた -

                        引用:Bakht
                        1940年XNUMX月、ヒトラーはスターリンに世界秩序を再構築する計画を提案した。 スターリンは間違いを犯した。

                        スターリンが22月XNUMX日を引き起こした間違いを犯したという点に私は同意します。 どうしたの?
                      19. +2
                        11 9月2019 00:42
                        この怒りは、人々が因果関係を理解し​​ていないという事実によって引き起こされます。 そうなると、ユ・ベクの間違いが 1 年 1939 月 XNUMX 日を引き起こしたと言えます。 それから何? 戦争勃発の責任はポーランド指導部にあるのか?
                        もしポーランドが30年代を通じて外交政策でドイツを支援し、ドイツと協定を結び、ドイツとともに他の国々を占領して破壊したのであれば、ポーランドが第二次世界大戦を引き起こした罪を認めたことになる。
                        39 年にソ連に対して戦争の脅威があったかどうか知りたいですか? だった。 私たちはその間に生きて、それらの文書を読まなければなりません。 ヒトラーは、ライン川の後はヨーロッパの辺境を変える気はないと宣言した。 それからオーストリアのアンシュルスがあり、ヒトラーはヨーロッパではもはや領土の主張をしていないと述べた。 その後ズデーテン地方が到来し、ヒトラーは(ゲーリングとともに)ヨーロッパではこれ以上国境変更はしないと宣言した。 その後ダンツィヒとドイツ・ポーランド戦争が続いた。 もう誰もヒトラーを信じなかった。 チェンバレンでも、ダラディエでも、スターリンでもない。
                        ソ連に対する戦争の脅威は、第 38 世紀、第 39 世紀、第 41 世紀においても常に存在していました。 (ところで、なぜ38番目を書いたのか?これは深刻です)。 そして私がバルバロッサの計画とロスベルグの研究について書いたのは無駄ではなかった。 ドイツの対ソ連戦争計画はすべて(ちなみにポーランドも)、バルト三国に重点が置かれていた。 悪路や悪天候に縛られない、より良い交通手段の選択肢。 戦争計画は常にバルト三国を通る攻撃を用意していた。 それで戦争の脅威があったのです。 そしてバルト三国を経由するという選択肢もかなり真剣に検討された。
                        40日のスターリンの間違い? 彼がモロトフを送ったと。 しかしその後、彼は(彼自身または外務省を通じて - 正確な文書を見る必要がある)ドイツの計画を受け入れ、ヨーロッパにおけるドイツの支配に同意した(ユーゴスラビア戦争とギリシャに対する作戦がこれを証明している)。 スターリンは決して危険を冒さなかった。 そして彼はどんなことがあってもドイツと戦争をするつもりはなかった。 そしてドイツも挑発する。 ヒトラーに拒否されたとき、彼は要求を撤回した。 しかし、ヒトラーの頭の中にはゴキブリがいた。 そして彼は、イギリスとの戦争とヨーロッパでの最終的な勝利の観点からソ連との戦争を検討し始めました。 したがって、スターリンの立場には何も依存しませんでした。
                        何度も書いて書く必要がある。 そして私は作家ではありません。 私は読者です。 モロトフとヒトラーの間の交渉に関する情報をアーカイブで調べてみます。 そして最も重要なことは、1940 年 XNUMX 月の交渉の後には何があるかということです。
                      20. +2
                        11 9月2019 01:03
                        25年1940月XNUMX日。 XNUMX月のベルリンでのモロトフ会談後、シューレンブルクはヒトラーに対するスターリンの次のような回答を与えられた。

                        ソ連は、13年1940月XNUMX日にベルリンでリッベントロップ氏がV・M・モロトフとの会話で示した、政治協力と経済相互援助に関する四カ国協定草案を受け入れることに基本的に同意する。 以下の条件下で 4 つのポイントで構成されます。

                        1. 1939年のソビエト-ドイツ合意に従って、ソ連の影響圏を代表してドイツ軍がフィンランドから撤退し、ソ連がフィンランドとの平和的な関係、およびフィンランドにおけるドイツの経済的利益(木材、ニッケルの輸出)を確保する義務がある場合;

                        2.ソ連海峡のソビエト連邦の安全は、ソビエト連邦の黒海国境の安全保障の分野で地理的に位置するソビエト連邦とブルガリアの間の相互支援協定を締結し、ボスポラス海峡とダーダネルス島にソビエト連邦の軍事海軍基地を長期的に組織することによって確保される場合家賃;

                        3. ソ連の願望の重心(緯度の息、息)が、ペルシャ湾に向かう一般的な方向のバトゥムとバクーの南の地域として認識される場合。

                        4. 日本が公正な補償を条件に北サハリンの石炭と石油の利権を放棄した場合。
                      21. +2
                        11 9月2019 07:54
                        意図の間違いが必ずしも戦争を意味するわけではありません。 結局のところ、交渉、外交、最後通告があります。 ヒトラーはイギリスとの和平を望んでいた。 スターリンの「ウィッシュリスト」にはロンドンの影響が見られた。 ハルダーの日記は、何の脈略もなく熱心に追求されて書かれたという点で貴重である。 探す必要があります。 彼は、ヒトラーがソ連攻撃を決意したのは、まさにソ連がイギリスの希望だったからだと記録しているようだ。 どこにそのような記載があるのか​​探してみます。
                        スターリンは何かを望んでいたかもしれないが、海峡やフィンランドをめぐって戦争には行かなかっただろう。 しかし、インド洋へのアクセスに彼の同意は、イギリスとの戦争の可能性が100%あることを意味しました。 しかし、彼はこれに同意しました! したがって、彼はドイツの勝利を信じていました。
                        22月XNUMX日はヒトラーの戦争終結の意図により起こった。 彼は赤軍が弱いため、ソ連が最適な標的であると考えた。 イングランドに上陸してこれを打ち負かした後、彼はそれが政治的理由と結果から見て完全に不適切であると考えた。 基本的に彼の決断には論理性があった。
                        繰り返しますが、私たちは当時の実際の出来事についてほとんど知りません。 そして、最も興味深いものはソビエトのアーカイブではなく、西側のアーカイブに隠されています。 そして彼らは私たちに決して見せません。 1939年から1941年までの文書はイギリスでは2039年まで閉鎖されている。 スウェーデンのダーレルス事件の文書は無期限に機密扱いとされる。 ヘスの事件は何年後に解決するか誰にも分からない。
                      22. +2
                        11 9月2019 08:20
                        13 7月1940。

                        ... 総統が最も興味を持っているのは、なぜイギリスが未だに平和を求めていないのかという問題である。 彼も私たちと同じように、その理由はイギリスが依然としてロシアに期待しているという事実にあると考えている。 したがって、彼はイギリスに講和を強制する必要があると信じています。 しかし、彼はそうすることに多少消極的です。 理由: もし我々がイングランドに勝てば、大英帝国全体が崩壊するだろう。 しかし、ドイツがこのことから得るものは何もない。 イギリスの敗北はドイツの血を犠牲にして達成され、日本、アメリカなどがその恩恵を受けることになる…。
                        --------------
                        27 7月の1940。

                        ... グライフェンベルクとフェイラアーベント: 東部の作戦能力に関する報告。 強い南部グループを作るための提案。 必要な兵力は合計 100 個師団です。 私は強い北のグループを好みます。 この場合、作戦の主なアイデアは、モスクワから南への素早い打撃で南の大きな敵集団に戦線をひっくり返させることです...
                        --------------
                        7月31 1940年

                        今年はすでに始めたほうが良いでしょうが、一撃で操作を実行する必要があるため、これは適切ではありません。 目的はロシアの生命力を破壊することだ。 操作は次のように分かれています。
                        最初の攻撃: キエフ、ドニエプル川へのアクセス。 航空は交差点を破壊します。 オデッサ。
                        2回目の攻撃: バルト三国を通ってモスクワへ。 将来的には、北と南からの二国間攻撃。 後で - バクー地域を占領するための民間作戦...
                        ---------------
                        12月13その年の1940。

                        ...イギリスの意図と計画...ロシアをこの問題に引き込むことに成功すれば、[ドイツの]封鎖の輪は閉じることになる...
                        ...ロシア。 周縁部に障害物を作り出してヨーロッパにおける新たな秩序の形成を阻止しようとするイギリスの試みにもかかわらず、この任務は遂行されている...
                        ... 総統との会談:ロシアは複雑な要因だ。 ブルガリアの例。 「枢軸国の立場の弱体化はロシアの利益につながる。ロシアは我々に自らの意志を押し付ける立場にはないが、あらゆる機会を利用して我々の立場を弱めようとしている…
                        ... モロトフとの交渉により、特にフィンランドとバルカン半島に関して、状況の評価をより明確にすることができました。 明確な意見の相違はありません。 ヨーロッパの覇権問題の解決は、ロシアとの闘いにかかっています。 したがって、そのための準備が必要です。 政治情勢が必要ならロシアに反対する...
                        ...私たちはロシアとの紛争を望んでいませんが、1941年の春からこの任務の準備をしなければなりません...
                        ...東! 道路の建設に続いて要塞の建設。 輸送上の困難: 余分なものは持たず、絶対に必要なものだけを持ち込んでください。 場合によっては、軍隊の宿泊施設の建物を野営地に置き換える必要があります。 六月!..

                        これらはメモのほんの一部です。 対ソ連戦争は、ヨーロッパにおけるドイツの覇権とイギリスとの戦争の終結という観点からのみ考慮されている。 ソ連の立場は事実上考慮されていない。 秋の攻撃がハルダーをまったく気にしなかった瞬間がある。 物流に問題があったため、彼らはそれを 1941 年に延期した。 北方向からの攻撃は有益でした。 これはマルクスの計画であり、ロシア人に「逆転戦線」で戦わせるというものである。 バルト海の港やレニングラードを経由して交通手段を提供できるため、道路はそれほど重要ではありません。 一般に、この点で、ボック、グデーリアン、リーブがドイツ軍にいたことはソ連にとって非常に幸運でした。 彼らはドイツを戦争に負けさせるためにあらゆることをしました:-) しかし、これは私の個人的な意見でもあります。
                      23. 0
                        12 9月2019 14:45
                        点数が多すぎて何と答えればいいのか迷ってしまいます。
                        ポーランドの指導者が第二次世界大戦の責任の一端を担っているということ、これはあなたにとってのニュースですか?

                        あなたは、39歳のヒトラーの約束が信頼できないことを説得力を持って証明しました。 しかし、それではなぜあなたがこの協定を信じようと提案したのかは明らかではありませんか? ロジックはどこにあるのでしょうか? 結局のところ、協定は同じ約束です。 39歳の彼がそれを打ち破ることを妨げたのは何だったのでしょうか? 信頼できない契約書は何の役に立つのでしょうか?

                        理解できませんでしたが、スターリンの間違いは 40 年の秋でしたか、そうではありませんでしたか? そして、あなたの意見では、モロトフはヒトラーとの交渉でどんな猿ぐつわを持っていましたか?

                        たくさんの名言をあげていただきましたが、そのほとんどが40歳の夏に関するもので、正直何を言いたいのか分かりませんでした。 このうち、私が目にしたのは、40 年の夏、ドイツ人がこの協定を気にしていなかったということだけでした。

                        皆さんはバルト三国の重要性について教えてくれます。 おそらく、その占領の必要性を示すために、私は議論さえしません。 唯一恥ずかしいことは、アルミンの「北」グループがその戦争において最も小規模で最も消極的だったということだ。

                        今年から始めるのが良いでしょうが、手術は一撃で実行する必要があるため、これは適していません。

                        これは秋か冬にドイツ軍が攻撃する可能性についてのあなたの議論ですか? いつ書かれたものですか? ここには、秋が近づいているので40歳の戦争は不可能であることが白黒で書かれています。 40年における戦争は不可能であるという私の言葉に賛成の議論をしていただきありがとうございます。 この点で 39 はどう違うのでしょうか?
                      24. +2
                        12 9月2019 17:04
                        はい、たくさんのポイントがあります。 そもそも、秋の攻撃が不可能だったのは天候のせいではなかった。 そして、戦争の舞台の準備ができていないためです。 ハルダーの日記全体を引用することはできません。 通信の中継大隊10個が不足しており、鉄道の準備が整っていなかった。 秋までに100個師団の予備兵力を集中させるのは非現実的だった。 等々。 トラック、タイヤ、車両の再装備。 戦車部門の再編。 たくさんのアイテム。 そして天気のことも。 あなたはどこかで、1940 年 1939 月(フランスへの攻撃)が当初計画されていたと書きました。 本当じゃない。 攻撃は 17 年の秋に計画され、20 回または XNUMX 回延期されました。 ドイツ人は秋と冬に戦うことを恐れていませんでした。 西洋でも東洋でもありません。
                        私がバルト三国を挙げたのは、それが主な方向だったからです。 北軍集団は小さかったですか? さて、このようにしましょう。 バルト海地区の細長い地区では、ドイツ軍が保有していた2つのTGrのうち、4つのTGrが運用されました。 ドイツ戦車の半数がバルト海を襲いました。 さらに第8航空隊も。 そしてこれは急降下爆撃機の精鋭編隊です。 バルバロッサ計画を読んでください - どの方向が優先事項と考えられましたか?
                        スターリンの間違いは、彼が旧ロシア帝国の国境を越えて影響力を拡大しようとしたことである。 おそらくヒトラーはとにかくソ連を攻撃しただろう。 またはそうでないかもしれません。 いずれにせよ、モロトフは外交官ではない。 彼はただ愚かにも与えられた指示を繰り返しただけだった。 そして彼は自分に与えられた任務について話し続けました。 彼をベルリンに送ることは不可能だった。
                        そしていよいよ39年目。 私は今でも戦争の可能性はあったと信じています。 オプションを考慮する必要があります。 ヒトラーがポーランドを攻撃しなかったらどうなるでしょうか? もし彼がワルシャワと東方への共同作戦に同意することに決めたらどうなるだろうか? それにバルト三国、そしてフィンランド。 そのようなオプションは可能でしたか? もし私たちがそのような可能性を仮定するならば、協定はそれを徹底的に破壊し、ソ連に対する全ヨーロッパの戦争を阻止したことになる。 このオプションを検討してみてください。
                      25. 0
                        13 9月2019 01:14
                        引用:Bakht
                        そもそも、秋の攻撃が不可能だったのは天候のせいではなかった。 そして、戦争の舞台の準備ができていないためです。

                        つまり、39世紀の秋にはドイツ人は準備ができていましたが、40世紀の夏に突然準備ができなくなったのですか?
                        引用文をもう一度読んでください。 今年は一撃で作戦を遂行するのは不可能だという。 なんだ、通信大隊が不足していたから一撃作戦は不可能だったのか?

                        引用:Bakht
                        さて、このようにしましょう。 バルト海地区の細長い地区では、ドイツ軍が保有していた2つのTGrのうち、4つのTGrが運用されました。

                        はい、その通りです。 戦争の最初の3日間、第25装甲集団(中央軍集団の一部)はバルト海戦線で活動し、ビリニュス陥落後、XNUMX月XNUMX日にこの集団は西部戦線に対してミンスクに向かった。

                        ウィキペディアから。

                        22月XNUMX日の場合:
                        陸軍集団「北」 - 29個師団(戦車3個と自動車化3個を含む)。 この攻撃は1機の戦闘機を擁する第1070航空艦隊によって支援された。
                        陸軍集団「中央」 - 50個師団(9個の戦車と6個の自動車化を含む)と1個旅団。 この攻撃は第2航空艦隊(戦闘機1680機)によって支援された。
                        南軍集団 - 57個師団(9個の戦車と自動車化を含む)および9個の旅団(2個の自動車化を含む)。 この攻撃は第4航空艦隊(800機の戦闘機)とルーマニア空軍(500機)によって支援された。


                        引用:Bakht
                        あなたはどこかで、1940 年 XNUMX 月(フランスへの攻撃)が当初計画されていたと書きました。

                        ソ連への攻撃は当初春に計画されていたとどこかで書きました。

                        引用:Bakht
                        スターリンの間違いは、彼が旧ロシア帝国の国境を越えて影響力を拡大しようとしたことである。 おそらくヒトラーはとにかくソ連を攻撃しただろう。 またはそうでないかもしれません。 いずれにせよ、モロトフは外交官ではない。

                        スターリンを正当化するとは思いもしませんでした...あなた自身が40年の夏からドイツ人の意図を込めてたくさんの引用を持ってきました。 40 年 XNUMX 月までに、決定はすでに下されていました。 そしてモロトフがフィンランドのことでうずうずしていたという事実は何も変わりませんでした。 ヒトラーの計画作品では、ソ連の領土はドイツ国民の生活空間とみなされていることを思い出させてください。

                        引用:Bakht
                        そしていよいよ39年目。 私は今でも戦争の可能性はあったと信じています。 オプションを考慮する必要があります。 ヒトラーがポーランドを攻撃しなかったらどうなるでしょうか? もし彼がワルシャワと東方への共同作戦に同意することに決めたらどうなるだろうか? それにバルト三国、そしてフィンランド。 そのようなオプションは可能でしたか? もし私たちがそのような可能性を仮定するならば、協定はそれを徹底的に破壊し、ソ連に対する全ヨーロッパの戦争を阻止したことになる。 このオプションを検討してみてください。

                        そして、エイリアンの到来を選択肢として考慮しないのはなぜでしょうか? あるいは米国は極東を占領しようとするだろう。 ほぼ同じ確率です。 あなたの理論を裏付ける文書はありません。 モスクワでの西側諸国との会談では、ルーマニアの防衛について議論された。 ポーランドはソ連と同じくらいドイツを恐れている。 そして、彼らがドイツ軍の領土への侵入を許可したとは信じがたいです。 バルト三国とフィンランドは西側諸国に傾倒しています。 たとえあなたが正しかったとしても(それは真実ではありませんが)、フランス、ノルウェー、ギリシャ、ユーゴスラビアはまだ占領されていません。 それはヨーロッパ全土に対する戦争ではないでしょう。 しかし、41 年の夏、それは実質的にヨーロッパ全体に対する戦争でした。

                        そして、なぜ39年秋にヒトラーが39年の協定について気にも留めなかったと考えるのか、あなたは答えませんでした。 それ以前にも、彼は複数回契約に違反していた。 その後も。 はい、実際、40 年の夏に、協定違反の準備が始まりました。 なぜ 39 年の秋に奇跡が起こり、その協定がヒトラーに影響を与えたのでしょうか?
                      26. +2
                        15 9月2019 08:45
                        私の状況が変化し、ディスカッションに積極的に参加できなくなりました。
                        実際、議論は瞬間解明へと変わったが、39年に戦争が始まる可能性はあるだろうか? 30年代末の各国の意図がよくわかりませんね。 ポーランドとドイツが連合してソ連を攻撃することは、宇宙人の到来ではなく、現実である。 戦前のポーランドの計画全体は、ソ連に対するドイツとの共同攻撃で構成されていた。 1939 年 1934 月まで、ポーランドには「東」という 1939 つの軍事計画しかありませんでした。 XNUMX月に西部計画の急遽計画が開始された。 XNUMX 年以来、ポーランドは一貫して西側民主主義諸国とのあらゆる関係を断ち切り、ドイツとの積極的な接近を開始しました。 したがって、XNUMX年のソ連にとって戦争の脅威は存在していました。 そして、ポーランドとドイツの合併はペテン師の発明ではなく、非常に起こり得る現実です。
                        バルバロッサ計画によれば、それでも私はウィキペディア (最初の情報源としては良いです) ではなく、バルバロッサ計画そのものを読むことをお勧めします。 モスクワへの攻撃はレニングラード地域が占領された後にのみ可能であると明確に述べられている。 そして計画によれば、中央軍集団の移動編隊はスモレンスクの後に北に向かうことになっていた。
                        モロトフ・リッベントロップ協定を巡るあらゆる誇大宣伝は、ポーランドが自らの罪から注意をそらしたいという願望と関連している。 協定の締結は当時の通常の慣行でした。 この協定はハンガリーとの間で結ばれた。 さらに、ハンガリーには協定に対する秘密議定書があった。 この協定はポーランドとの間で結ばれた。 秘密プロトコルは見つかっていませんが、それは誰もそれを探していないためです。 採算が合わない。 現代のハンガリーは少なくともぼろ布の中で沈黙しているので、私はハンガリーの立場を考慮しません。猫は誰の肉を食べたかを知っています。 そしてポーランド人はかなり横柄です。 だからこそ、私はポーランドの問題だけを考えています。
                        ハルダーの「一撃で」のメモについて。 想定された対ソ連戦争計画 赤軍を一撃で破る。 1942回目のストライキは6年の春に計画された。 つまり、ソ連との戦争は8〜XNUMX週間計画されていませんでした。 第二の打撃はトランスコーカシアとバクーへの方向です。
                        ヒトラーの計画的な作品では、「生活空間」は東方の土地として定義されています。 まず第一に、ゲルマン民族の支配下にあった人々です。 それは、リミットロフと南東ヨーロッパの土地です。 ソ連がXNUMX位となった。
                        40 年が 39 年とどう違ったかを尋ねているのですか? 戦争の存在。 状況は劇的に変化しました。 ヒトラーは、フランスとイギリスがポーランドに利用することはないと信じていた。 40 年には状況が異なりました。 したがって、ヒトラーにとって協定はもはや重要ではなかった。 もちろん、紙に書かれた署名が指導者たちを止めるわけではありません。 そして現時点での本当の状況。 39 年と 41 年の両方で、ソ連はヨーロッパ全土と戦ったでしょう。 フランス、ノルウェー、ベルギーの軍隊、そしてそれが誰であれ、赤軍を助けることはできなかっただろう。
                      27. -1
                        17 9月2019 12:21
                        引用:Bakht
                        30年代末の各国の意図がよくわかりませんね。 ポーランドとドイツが連合してソ連を攻撃することは、宇宙人の到来ではなく、現実である。 戦前のポーランドの計画全体は、ソ連に対するドイツとの共同攻撃で構成されていた。

                        ソ連に対するポーランドとドイツの共同攻撃について述べているボストーク計画の要点を翻訳するのは困難ではないでしょうか? 共同攻撃に関するポーランドとドイツ間の交渉の議定書? 何でも? 39年XNUMX月のベルリンでの交渉については話さないでください。その後、ポーランドキラクとザパルは計画を策定し始めました。 私の知る限り、ボストーク計画は防衛的なものであり、その一環として国境に防衛施設を建設しました。 そして、西側に対する計画の欠如は、決して推測することはできませんが、ドイツの軍隊の欠如と関係しています。 ソ連に対するポーランドの攻撃的な計画に関する物語は、フィンランドに関する同じ物語に似ています。 非常にエキサイティングですが、戦力が桁違いに優れているため、まったく現実的ではありません。

                        引用:Bakht
                        1934 年以来、ポーランドは一貫して西側民主主義諸国とのあらゆる関係を断ち切り、ドイツとの積極的な接近を開始しました。

                        西側の民主主義は賢い人々によって運営されていなかったと思いますか? 彼らは実質的にドイツの同盟国だった国のために戦争に参加させられたのです。

                        引用:Bakht
                        バルバロッサ計画によれば、それでも私はウィキペディア (最初の情報源としては良いです) ではなく、バルバロッサ計画そのものを読むことをお勧めします。 モスクワへの攻撃はレニングラード地域が占領された後にのみ可能であると明確に述べられている。 そして計画によれば、中央軍集団の移動編隊はスモレンスクの後に北に向かうことになっていた。

                        そしてなんと、その計画は実現したのでしょうか? 私の記憶によれば、XNUMX月かXNUMX月にレニングラードを占領しないことが決定された。 そして軍集団がスモレンスクの後に北に転じたということを私は覚えていない。

                        引用:Bakht
                        この協定はポーランドとの間で結ばれた。 秘密プロトコルは見つかっていませんが、それは誰もそれを探していないためです。 採算が合わない。

                        はいはいはい。 映画「DNB」より

                        あなたにはゴーファーが見えますが、私には見えません。 そして彼はそうです。

                        引用:Bakht
                        対ソ連戦争計画では赤軍を一撃で敗北させることが想定されていた。

                        そして、私は同じことについて話していますが、あなたの意見では、なぜドイツ人は40/41年の冬に一撃で粉砕しないことに決めたのですか?

                        引用:Bakht
                        ヒトラーの計画的な作品では、「生活空間」は東方の土地として定義されています。

                        私たち国民社会主義者は、戦前の外交政策全体を意識的に終わらせました。 600の古い開発が数年前に中断された時点に戻りたいと思います。 私たちは、ヨーロッパの南と西への永遠のドイツの願望を一時停止したいと思います。そして、私たちは間違いなく東に位置する領土に向かって指を向けています。 私たちはついに戦前の植民地政策と貿易政策を打ち破り、意識的にヨーロッパの新しい土地を征服する政策に移ります。
                        ヨーロッパでの新しい土地の征服について話をするとき、私たちはもちろん、まず第一に、ロシアとそれに従属しているそれらの周辺国だけを頭に入れておくことができます。

                        引用:Bakht
                        40 年目は 39 年目とどう違ったのか尋ねますか? 戦争の存在。 状況は劇的に変化しました。 結局のところ、ヒトラーはフランスとイギリスはポーランドのために利用しないだろうと信じていた。 40 年には状況が異なりました。

                        戦争は協定調印から1週間後の39年3月10日に始まり、XNUMX月XNUMX日に世界大戦となったことを思い出していただきたいと思います。 つまり、あなたの意見では、協定は XNUMX 日間有効だったということでしょうか?

                        引用:Bakht
                        もちろん、紙に書かれた署名が指導者たちを止めるわけではない。 現時点での実際の状況

                        私も完全に同意します。39 年の実際の状況では、ドイツはソ連を攻撃できませんでした。

                        要するに、39年にソ連を攻撃するドイツの計画についてのあなたの見解の少なくともいくつかの証拠を与えることができます。 そうでなければ、それは単なるあなたの幻想です。

                        引用:Bakht
                        フランス、ノルウェー、ベルギーの軍隊、そしてそれが誰であれ、赤軍を助けることはできなかっただろう。

                        それで彼らは助けに来たのですか? ここでの協定によって何が変わったのでしょうか? しかし、この問題については別途検討したいと思います。
                      28. +1
                        17 9月2019 17:07
                        私たちの論争は新たな段階に移りつつあります。 もしソ連がイギリスやフランスと協定を結んでいたら、とにかく戦争は始まっていただろうということを証明するのはもう飽きた。 そしてソ連はポーランドを支援し、ドイツと戦うことになっていた。 「同盟国」の完全な無策により。 したがって、スターリンはドイツとの協定の調印に向かいました。 それはソ連の利益を反映していた。 皆さんは協定と戦争の始まりを結びつけようとしています。 本当じゃない。 接続が存在しません。 この協定はソ連とドイツの間で締結されました。 彼は戦争の開始にも中止にも影響を与えなかった(戦争は26月1日に計画され、ローマとロンドンからの知らせにより1939月XNUMX日に延期されたことはすでに述べた)。 彼は単にソ連とドイツの戦争を回避できるようにしただけだ。 XNUMX 年の夏にヒトラーとの協定がバルト三国すべてによって署名されたことをご存知ですか?
                        あなたは思いつきで行動していますが、私がそれを目にするのは初めてではありません。 ポーランド人がドイツとの戦争について何と言ったか教えてください。 ポーゼン軍はベルリンを目指していた。 「私たちはXNUMX週間後にベルリンに行きます。」 赤軍、ポーランド軍は非常に低かった。

                        18月XNUMX日、英仏両国がポーランド人の目を開かせようと試みた最初の試みの後、ポーランドのベック外務大臣はフランス大使レオン・ノエルに対し、ロシア人は「軍事的観点から見て注目に値しない」と述べ、首席補佐官スタヘヴィチ将軍はこう語った。ポーランド参謀本部の幹部はポーランドが「赤軍が自国の領土で活動するという事実からいかなる利益も」得られないと指摘し、彼を支持した。

                        あなたの声明:

                        戦力が桁違いに優れているため、まったく非現実的

                        -絶対に間違っています。 いずれにせよ、ポーランド人はそうは考えませんでした。
                        また。 ヨーロッパに「同盟国」がまったく存在しない状況では、ソ連はドイツとの戦争状態に陥る可能性がある。 そして、ドイツとポーランドが土壇場で合意できたというのは事実ではない。 国家元首は、相手側の計画(彼らもそれを正確には知りません)ではなく、特定の瞬間の実際の状況に焦点を当てる必要があります。 この時点で、独ソ協定は両国にとって有益でした。
                      29. 0
                        20 9月2019 13:22
                        引用:Bakht
                        もしソ連がイギリスやフランスと協定を結んでいたら、とにかく戦争は始まっていただろうということを証明するのはもう飽きた。

                        あなたが疲れているのも不思議ではありません。 あなたはシシュフェの任務を引き受けました。 証明するのは不可能です。 他のことと同じように、またその逆も同様です。 私にとって、世界大戦を特に望んでいた人は誰もいなかったため、戦争の可能性は大幅に減少しましたが、ドイツでも、二つの戦線での戦争の危険により、ドイツ国内の多くの人がヒトラーから遠ざかる可能性があります。 あなたは説得力のある議論を行っていません、あなたは誰かが何を言ったか決して知りません。 軍事計画でさえ、将来をあらかじめ決定するものではありません。 ボーンによれば、ソ連はフィンランドとの第40回新たな戦争で計画を立てたが、状況は好ましくなく、計画は実行されなかった。

                        XNUMX月末に協定の知らせが届いたとき、私たち兵士は安堵のため息をつきました。 この協定のおかげで、我々は後方が自由になったと感じ、先の世界大戦では長い間我々を行動不能にさせた二方面戦線での戦争の危険をなんとか回避できたことをうれしく思った。

                        引用:Bakht
                        あなたは思いつきで行動していますが、私がそれを目にするのは初めてではありません。 ポーランド人がドイツとの戦争について何と言ったか教えてください。 ポーゼン軍はベルリンを目指していた。 「私たちはXNUMX週間後にベルリンに行きます。」 ポーランド軍は赤軍を非常に低く評価していた。

                        そして、その後の考えは何ですか? スターリンは情報不足で状況を正しく評価しなかったと言いたいのか? それが彼をどのように激怒させるのでしょうか? 政治はチェスのようなもので、才能ある政治家は敵の行動を数歩先から予測しなければなりません。 したがって、彼はすべての時代と民族、または歴史の中で最も偉大なリーダーです...誰が知っていますか?

                        外国の領土で起きたちょっとした流血事件を思い出してください。 ポーランド人がそこで赤軍をどのように評価したかはわかりませんが、ポーランドの主要な防衛施設は東部に建設されました。

                        あなたは私をシート作成に引きずり込みましたが、私はソ連にとっての協定の意味について話したかっただけです。

                        協定の話に戻りましょう。
                        39年の秋から冬にドイツがソ連を攻撃する可能性がある理由を要約します。
                        あなたは、この協定がそのような攻撃を止めたという説得力のある議論を何もしていません(私が知っている限り、協定は存在しません)。 39年には攻撃の準備をしていた国はなかった。 ドイツとポーランドが合併する可能性は未確認の幻想です。 あなたが引用した引用は、ドイツがソ連を攻撃する準備ができていること、あるいはソ連指導部によるそのような攻撃に対する恐怖さえも語っていません。
                        そして冬と言えば…

                        西部特別軍事地区の大佐、タンク軍大将D. G. PAVLOVAの報告

                        したがって、最終的には(機械化された軍団は)最大 10 ~ 12 時間の日照時間を必要とすることになります。 日長が 11 時間 15 分の 12 月から、日長が 8 時間の 50 月まで、これだけの日照時間があります。 したがって、この 60 か月の間に、機械化軍団は深さ XNUMX ~ XNUMX km までのすべての戦闘作業を実行する十分な機会が得られ、敵の抵抗によってはさらに深さになる可能性があります。

                        最悪なのは、今日突破がなされ、翌日の朝から機械化軍団が導入され始めることだ。 敵は即座に利用可能なすべての予備を夜に突破口に投げ込み、機械化軍団を「這う」ことを強制する強力な地雷原を作り出すことができ、敵の人的資源と戦うことよりも、敵との「戦争」によって彼らの道を切り開くことができます。バリアサービス。

                        ドイツ人はそのような問題に直面しなかったと思いますか?

                        日本との戦争の可能性について…

                        満州、湖の近くでの小さなエピソード。 ハサンまたはモンゴル - これはナンセンスです、これは戦争ではありません、これらはパッチ上の個別のエピソードであり、厳密に制限されています。 日本は戦争を始めるのを恐れていましたし、我々も戦争を望んでいませんでした。そして、パッチでの強度テストの結果、日本の失敗が判明しました。 彼らには2〜3個師団があり、モンゴルにも2〜3個師団があり、ハサンにも同じ数があります。 私たちの軍隊はまだ本当の本格的な戦争を行っていません。

                        誰が言ったと思いますか?

                        それでは、次の点に移りたいと思います。 フランスを考えてみましょう。
                        あなたは、フランス人はとても悪い人たちで、任意で選んだ、生まれつきの裏切り者などだと言います。つまり、あなたの言葉から、私はフランス人のような悪い人たちと協定を結ぶよりもナチス・ドイツと協定を結ぶ方が良いことに気づきました。 フランス人の道徳的特質について議論するのはやめましょう。 フランスのどの立場がソ連にとって最も有益であるかを考えてみましょう。
                        1 オプション。 フランスとソ連は協定を締結し、第一次世界大戦と同様にドイツと双方で全面的に戦うことになる。
                        オプション 2。 フランスとソ連は協定を結びますが、フランスは宣戦布告しますが、戦いたくなく、「奇妙な」戦争を仕掛け、すべての負担はソ連にありますが、ドイツは依然として西に数十個師団を維持しています。
                        3 オプション。 フランスはポーランドを擁護せず中立を維持し、戦争の負担はすべてソ連にあるが、ドイツは依然としてフランスとの国境に重要な部隊を維持している。
                        オプション 4 (実装済み)。 ドイツはまずフランスを破り、次にソ連に着手した。 戦争の重荷は再びソ連にあるが、ドイツはもはや西側からの攻撃を恐れておらず、フランスの警察部隊を占領し続けるだけだ。 さらに、ドイツは豊富なトロフィーを獲得します。 400万台以上のトラックがフランスで押収された(41万台がレンドリースによってソ連に引き渡された)。 フランスの先進産業は現在、ドイツ国防軍のために働いています。 現在、100万人のフランス人がドイツの力のために働き、鉱物を採掘し、食料を供給し、フランスの工場でさまざまな製品を生産しています(たとえば、さらに250万台の自動車、ソ連は戦時中に約XNUMX万台を生産しました)。

                        ここで、肝に銘じて、ソ連にとって最悪の選択肢はどれでしょうか? 最初の選択肢は捨てましょう。フランス人はとても悪い人たちなので、これには決して同意しないでしょう。 残りの XNUMX つの選択肢のうち、最善の選択肢と最悪の選択肢はどれですか?
                      30. +1
                        20 9月2019 16:01
                        選択肢を限定する
                        オプション 1. 実際には実装されませんでした。 第一次世界大戦と同様、ソ連がドイツに対して戦線を守り、フランスが待ち構えている。 ポーランドの場合も同様だ。 もしフランスがポーランドのために利用しなかったとしたら、なぜ彼女はソ連のために戦うのでしょうか? そもそもソ連にとって不利だ。

                        オプション 2. これはポーランドの場合でした。 ドイツは今になって初めて西側に「数十個師団」ではなく、わずか20個師団を保持しました。そして最も戦闘的な師団ではありませんでした。 そして戦車は一台もありません。 ポーランドの場合には実際に実施された。 そのため、ソ連は同盟国なしで再びドイツに対して戦線を保持します。

                        選択肢 3. XNUMX 番目を繰り返しますが、フランスにとっては非常に残念なことです。 繰り返しになりますが、ソ連は同盟国なしで戦争に巻き込まれました。

                        選択肢4. 現実に起こったこと。 すべての負担はソ連にあるが、ソ連にはXNUMXつの強力な同盟国がいる。 最初の XNUMX つの選択肢では、同盟者は存在しません。

                        最初の 39 つの選択肢では、ソ連のための戦争が 1939 年目に始まる可能性があることを認めていることに注意してください。 ドイツがソ連を攻撃する計画を持つ必要はない。 このような出来事のせいで、ソ連はまさに 4 年に対ドイツ戦争に巻き込まれていたであろうというだけで十分である。 まさに、契約が存在しないためです。 この協定はこれを阻止した。 したがって、あなたが提案したオプションのうち、XNUMX番目のオプションが最も有利です。
                      31. 0
                        24 9月2019 12:45
                        私はフランスがソ連にとって最も有利な立場は何かと尋ねた。 つまり、占領されたフランスはソ連にとって有利なのでしょうか? 本当に信じていますか? ソ連にはもう一人同盟国があったかもしれない。 軍事的、経済的観点からすれば、XNUMX番目は最悪の選択肢であり、それを否定するのは愚かである。
                        フランスの崩壊とソ連の同盟国の出現との間にはどのような関係があるのでしょうか? もしフランスが崩壊していなかったら、同盟国は存在しなかったでしょうか? 因果関係は見当たりません。 そして、フランスの占領により、ソ連はドイツよりも同盟国から多くのものを受け取りましたか?

                        引用:Bakht
                        最初の 39 つの選択肢では、ソ連のための戦争が XNUMX 年目に始まる可能性があることを認めていることに注意してください。

                        そうですね、もしソ連が39歳で反ヒトラー連合に参加していたら、そうです、そうなる可能性がありました。 しかし、彼は40オームでそれができました。

                        引用:Bakht
                        このような出来事のせいで、ソ連はまさに 1939 年に対ドイツ戦争に巻き込まれていたであろうというだけで十分である。

                        しかし、ドイツにとって不利な状況下でも、彼は自分の意思で関与し、主導権を握り、自分の意志を押し付けることもできたはずだ。 それは、同盟国のないドイツ最高権力の時に、完全に受動的に起こったことではありません。 これより悪い状況を想像するのは難しい。

                        脅威 第一次世界大戦でフランスは何をしましたか? それは本当に敵との個別の和平よりも悪いものなのでしょうか?
                      32. +1
                        17 9月2019 17:10
                        敵対行為の経過を検討するのは困難である。 しかし、第3TGrゴタからリーブは第39自動車化軍団に異動となった。 そして、スモレンスク後のXNUMX月に移管されました。 レニングラードの周囲の輪を閉じたのは彼だった。 ただ、ゴートはグデリアンよりもはるかに賢明で、XNUMXつの軍団だけを転送しただけです。 グデリアンはTG全体を南に連れて行った。 私が言いたいのは、ドイツ国防軍の将軍は最も賢明ではなかったということです。
  13. 0
    26 8月2019 11:15
    当時の純粋に軍事的な要素。
    1939 年 1941 月の赤軍は、1,5 年に集結した赤軍とは異なりました。 その数は50万人。 強制徴兵制度はないため、訓練を受けた予備兵は存在しない。 ドイツ国防軍は3,5以上の師団をポーランドに派遣した。 国防軍の総兵力は約1,5万人(国防軍、空軍、海軍、親衛隊の合計)。 おそらく2,0万から50万人がポーランドに対して行動し、ソ連は約700個師団を解放運動に派遣した。 ただその数はXNUMX万人未満でした。
    当時の赤軍の師団の基礎はトロイカの領土師団でした。 戦闘能力ゼロ。 7 年 8 月 1939 日から XNUMX 日にかけてハルヒン ゴルで行われた戦闘。

    「休息していた敵が7月8日から9日の夜に再び攻撃してきたため、主要防衛線で敵を撃退しなければなりませんでした。 その代わりに、82月XNUMX日、私がそうしないよう警告したにもかかわらず、あなたは攻撃を開始しました。 また、第 XNUMX 歩兵師団の先頭連隊を行進直後から戦闘に参加させないよう警告しました。 私の指示に同意したにもかかわらず、あなたもそうしませんでした。 敵から主導権を奪い取りたいという気持ちはわかりますが、彼らがよく書いているような「攻撃を続けて敵を破壊したい」という願望だけでは問題は解決しません。
    ここでジューコフは急速に成長する赤軍の現実に遭遇した。 彼はウラル軍管区、第82歩兵師団から新たな編成を送られてきた。 彼は形勢を有利に変えるために師団を戦闘に持ち込もうとしたが、その戦闘能力の低さに直面した。 第 1939 ライフル師団は 82 年 27 月に編成され、「トロイカ」原則に従って配備されました。つまり、平時の連隊がその中核となりました。 そのようなつながりの質と規律のレベルはかなり低かった。 1939 年 82 月 XNUMX 日に G. I. クーリク委員会が単一配備システムへの切り替えを決定したことは驚くべきことではありません。 クリクは第XNUMX歩兵師団のデビュー時にハルヒン・ゴルにいたが、予備兵員や武器を手にしたことがない人々によって人員が完全に希薄化した三重配備システムのすべての欠点を自分の目で見ることができた。
    シャポシニコフの電報には、直接的かつ明確に「現実の世界へようこそ!」と書かれていた。 彼はジューコフに次のように指摘した。「あなたは第5自動車機械化旅団と第82小銃師団長連隊の準備不足について不平を言っているが、彼らを徐々に戦闘に持ち込むようなことは何もしなかった、「発砲」、指揮官に任せろ、と。そして兵士たちは戦闘や環境の「匂い」を嗅ぎます。 あなたはこれらの部品を他の部品とともに攻撃に投入し、それらに賭けて、その助けを借りて敵を「破壊」したいと考えました。

    1941 年 XNUMX 月までに、トロイカ部門は廃止されました。 全師団が単一配備となった。 確かに、彼らは戦時中の州には到達しませんでしたが、すでに少なくともある程度の戦闘準備は整っていました。 これには時間がかかりました。 そしてXNUMX年後に協定が締結されました。
  14. +1
    26 8月2019 11:28
    陸軍関係者。
    ドイツ国防軍は 1935 年に国民皆兵を宣言しました。 しかし、ドイツ国防軍は100万人目の専門軍であったことを心に留めておかなければなりません。 各(!)兵士は即戦力の下士官か、少なくとも5年間勤務した将校でした。 帝国軍の兵士は誰でも、少なくとも小隊の指揮を執ることができた。 結果? 1938年、オーストリア併合。 一部の連隊は道に迷い、地元警察の助けを借りて追跡しなければならなかった。 1938年と1939年。 ズデーテンラントとボヘミアの占領。 道路は放置された装甲車両で渋滞していた。 ところで、1939 年 XNUMX 月、ポーランドの道路は故障したソ連の戦車で渋滞していました。 供給体制は事実上ゼロだ。 エレメンコ氏は全軍会議で、彼の機械化軍団は燃料なしで指定地域に向かい、航空の助けを借りて補給する必要があると述べた。 それは絶対に受け入れられません。
    ドイツ国防軍のほぼ全員が読み書きができた。 彼らは地図を読んだり、電話やラジオ局を使用したりできました。 1939 年の赤軍では、中等教育を受けた(学校を卒業した)人はわずか 7% でした。 そしてソ連では、1939年にのみ国民皆兵が発表されました。

    1937 年の国勢調査によると、ソ連には 30 歳以上の文盲の国民が約 15 万人 (!) おり、これは全人口の 18,5% に相当します。 1939年、ソ連の人口のわずか7,7%が7年生以上の教育を受けており、高等教育を受けたのはわずか0,7%でした。 16 歳から 59 歳の男性の場合、これらの数値はそれぞれ 15% と 1,7% と著しく高かったが、それでも許容できないほど低かった。

    協定の1939年間により、陸軍に軍事学校の卒業生を補充することが可能になった。 まだまだ不足はありますが、XNUMX 年よりは良くなりました。
  15. 0
    26 8月2019 22:42
    ウィーンの森の物語…