ドイツとの非侵略協定:USSRは単に選択の余地を残しませんでした

ソビエトとドイツの非侵略協定の締結から80周年を迎えたとき、予想以上に、この歴史的な瞬間が常に痛ましい主題であったすべての国と人々の反スタリニストの急激な悪化がありました。 ルッソフォビアの本当の泉、反ソビエト主義、そして最も重要なことに、私たちの国への永遠の憎しみは、それがどんな名前を付けても、沸騰し、沸騰し、そして急上昇しました。 「XNUMX人の独裁者の共謀」、「世界戦争への道を開く」、および同様の種類の他の捏造についての言葉が再び雷鳴を上げています。 なぜこれがすべて行われているのですか? 結局のところ、理由はポーランドとバルト諸国の同じ古い不満ではありませんか?



USSR外相VyacheslavMolotovとドイツのFuhrerAdolf Hitler


目標は肉眼で見ることができます。歴史的に共産主義とナジズムを平等にし、第三帝国とソ連を同一視して、私たちの国、私たちの国民からナジズムの勝利者、人類の救世主を「茶色の疫病」から奪うことです。 今日、それは現代の西側にとって特に重要であり、すべてを逆さまにし、白を黒に変え、英雄を悪役にし、解放者、つまり侵略者にします。 そのような陰謀を拒絶しないことは、誰かが勝利の旗に唾を吐くのを黙って見たり、その作成者の大規模な墓をあざけるようなものです。

「侵略者」と「犠牲者」について


当然のことながら、西側の(そしてその後-国内のリベラルな)歴史学は、1939年にUSSRとドイツの間で締結された合意についての会話を開始し、「1939つの全体主義的で攻撃的な国家」がとった方法で事件を提示しようと全力を尽くしています何のためにも、何のためにも、処女の罪のない、非常に平和で、深く民主的なポーランド。 Ay-yay-yay ...ええと、でも実際は? 実際には、すべてが正反対でした。 悪名高い条約のクレムリンに署名した時点で、ソビエト連邦はこの国またはその国に関して全く行動を起こさなかった。それは最も熱心な願望があっても攻撃的であると解釈される可能性がある。 彼らは私たちを攻撃し、貿易を課し、「黄金」、外交、その他の妨害を私たちに押し付け、飢えと荒廃で私たちを絞め殺そうとしました-それだけでした。 ソビエトの若い土地に対する介入には、ポーランド人とドイツ人だけでなく、非常にフランス人、イギリス人、アメリカ人も参加しました。彼らの子孫は現在、私たちを「第二次世界大戦の犯人」として描写しようとしています。 私たちはそれらに触れませんでした。 彼らは私たちの土地に押し込み、殺し、レイプし、略奪しました。 XNUMX年には、これらのイベントには十分な数の参加者がいました。

極東では、第三帝国の最も近い同盟国である日本は、常に私たちの強さと防御をテストしようとしました。 ポーランドに関しては、20年代に私たちの領土を切り落としたのは彼女だったので、会話は一般的に特別です。 私たちは彼女の場所にいません! 暫定政府、そして権力を握ったボルシェビクは、ワルシャワの独立と国家の自己決定の権利を認めたが、そこで彼らは通常の方法で、つまり最善の方法でそれを返済した。 そこで彼らは決定しました:嫌われているロシア人が内戦をしている間、私たちはウクライナ、ベラルーシを自分たちのために連れて行き、可能な限りバルト海を噛み砕きます。 さて、そしてそれがどのように出てくるのか...メインのポーランドのフーラー-ヨーゼフ・ピルスツキは、「フィンランドからコーカサスへの影響範囲」(弱くはないが、食欲)について叫び、そして私たちは去ります。 しかし、いつものように、ポーランドは本当の強さよりも野心を持っていたので、それはそれがなんとか奪ったものに満足しなければなりませんでした-排他的に西ウクライナとベラルーシの土地から。 「まあ、何もないよりはましだ!」 -ワルシャワで決定し、ロシアの分割の準備をして、彼らの時間を入札し始めました。

地元のゼネラルスタッフ(ちなみに、1938年に書かれた)の報告からの引用は、最高の軍隊としてのロシアの「敗北」とその解体について一言で語っています。 政治的 ポーランドの目標は長い間彼らの歯のすべての人に課されてきました、しかしあなたは何ができますか-あなたは歌から単語を消すことはできません。 そして、同じゼネラルスタッフの第2部、いわゆる「Dvuiki」の反ソビエト破壊活動が同時に到達したので、別の記事だけでなく、本全体を書くことが可能です! USSRの単一のスパイと妨害工作員の両方が、ほとんど群れで、そして一団全体が歯に武装して送られた。 彼らは彼らがしたすべてをしました:彼らができる限り燃やし、爆破し、殺しそして厄介でした。 そしてもうXNUMXつ、チェコスロバキアを第三帝国と共有しましたか? それともまだポーランドですか?! USSRは、必要に応じて、そして武力によって、この卑劣さに介入することを熱望していました。 そしてイギリス人は、チェコスロバキアをミュンヘンのヒットラーに銀の大皿で連れて行ったフランス人と一緒にそれをさせませんでした-彼が私たちとの戦争の準備をするのを助けるためだけに。 USSRは、ナチスの冒険に一貫して反対し、それを不可能にする国際的なセキュリティシステムの構築を求めましたが、誰が彼の話を聞いていたのでしょうか。

ソビエト連邦は、ヨーロッパで最後の第三帝国と非侵略協定に署名しました。 ポーランド-ほぼ最初... 1939年までに私たちの国は実際、ナチスと戦った唯一の国でした! かなり現実的に戦っており、「懸念の表明」で彼らのメモを称賛していません。 考えて、私は、誰かが突然理解しなかった場合、スペインを持っています。 ナチスドイツとファシストイタリアは、フランコのプットシストに非常に率直に軍事支援を提供し、そこに軍隊全体を送りました(XNUMXつのコンドル軍団は何の価値がありました)。 USSRは州レベルで対立しませんでした、しかし、武器、軍隊の流れ 機器、そして最も重要なことに、赤軍の兵士、将校、将軍は私たちから絶えずそこへ行きました。 ヨーロッパの他の地域の市民は、共和党側の戦争に参加した場合、それはいわゆる「国際旅団」の私的なイニシアチブとしてのみでした。 国連連盟はすぐに「スペイン問題の非干渉委員会」を組織し、そこでの武器の供給の禁止を宣言しました。これはすべての国のファシストが「チャット」したいと思っていました。 USSRだけが戦闘機と戦車を共和党員に送るという良識と勇気を持っていました。 さて、そして最後に、ナチスの侵略の脅威がポーランドに迫った1939年の夏でさえ、ソビエト連邦はそれを守る準備ができていました! これらの意図はすべて、ポーランド人自身のロバの頑固さによって鍛冶屋に打ち砕かれました。彼らは、少なくともXNUMX人の赤軍兵士が自分たちの領土に入ることを許可するよりも死ぬほうがよいと宣言しました。 そして、私たちは何ができるでしょうか?

いくつかの仮想性


今日、「独裁者の犯罪的陰謀」についておしゃべりし、すべての砲弾を非侵略協定で覆い、「スターリンが1939年XNUMX月にベルリンとの交渉を拒否したとしたらどうだったでしょう」という質問に頑固に答えることを拒否した人々。 なぜなのかご存知ですか? はい、その答えの変種は、当時の真の歴史的および軍事政治的現実から進んでおり、指から吸い取られることなく、すべてのナンセンスを完全に打ち破っています。 そして、少なくとも主要なものを見てみましょう。 もちろん、イベントの最も理想的な継続は、スターリンから完全なショックを受けたリッベントロップがベルリンに戻った恥ずべきことであるように思われます。その後、ヒットラーは恐れて、ポーランドの侵略に関して彼によってすでに承認され署名された指令を直ちに取り消します。 それから彼は帝国首相に最も近いパブでシュナップとビールで自分を慰めに行き、世界支配の彼の計画から何も起こらないことに気づきました...それは面白いですね。 待って、それはさらに面白くなるでしょう。 リベラルの歴史家たちがピエロの致命的な深刻さで放送しているオプションは、「イギリス、フランス、ソ連の参加による広範なヨーロッパの反ヒットラー連合の創設」であり、ポーランドを守るだけでなく、第三帝国のすべての攻撃的な主張に終止符を打つでしょう。そのような。 申し訳ありませんが、これはバージョンではありません。 これは完全にナンセンスです、私を責めないでください...

この配置は、39年1939月にモスクワで彼を襲った外交上の失敗のためにバイエルンと一緒にマグカップに曇った涙を流したしわくちゃの制服を着たフーラーよりもさらに素晴らしいです。 はい、西側諸国がヒットラーと彼のギャングと戦うことを望むなら、彼らが彼らを止める意図の影さえ持っていれば、彼らはそれをするでしょう! 彼らは、歯のないReichswehrが強力なWehrmachtに変身すること、ドイツの非軍事化地帯の占領、オーストリアのAnschluss、その他の「かわいいいたずら」に目をつぶることはありませんでした。 彼らはチェコスロバキアを「削減」するのを助けず、介入する勇気のある人に戦争を脅かしました。 そして最も重要なことは、第三帝国がローン、軍事材料、技術で盛り上げられなかったでしょうし、それを「東への大行進」に向けて完全に公然と押し上げなかったでしょう。 XNUMX年の夏、イギリス人もフランス人もまだ侵入していませんでした。ナチスドイツでは、彼らは自分たちや愛する人たちのためではなく、彼らに深く嫌われているボルシェビクのためだけに脅威を見ました。 彼らの目の前の目標は明確で明確でした-とにかく、ベルリンとモスクワを絶滅の戦争に追いやるのです。 これがポーランドを降伏させるのにかかるでしょう-彼らは親愛なるものとして降伏するでしょう。 結局、ロンドンとパリで指を離さなかった「救い」について、同じチェコスロバキア、スペイン、ルーマニアよりもどうでしたか? ヒットラーは反共産主義とロシア人との戦いに行くという確固たる意思を宣言しましたが、絶対にすべてが彼に許されました。 しかし、英国とフランスの非介入は最悪の選択肢とはほど遠いものでした。 もちろん、本物から...

はい、おそらく最も多いのは、ナンセンスからイベントが実際にどのように発生するかについて話す時間です。 それで、スターリンが次のように宣言したとしましょう。 ポーランドのために戦う!」 すでに述べたように、この場合、フューラーは攻撃をあきらめることを考えていなかったでしょう。1939年に赤軍を恐れていたとしたら、1941年に軍がさらに強力になったとき、彼は私たちに登ることはなかったでしょう。 それで、戦争...しかし、問題があります-USSRは第三帝国との共通の国境を持っていません。 どうやって戦うの? 残っているのは、軍隊をポーランドの領土に連れて行き、すぐに「防御された」との戦いに従事することです。 これはまさにそれが実際にあった方法です! ただし、この場合、ドイツ人との合意はありませんでした。 ヒットラーが少なくとも一滴の脳を持っていた場合(そしてフーラーは確かにそれらを持っていた、そしてもっと多くの場合)、ヒットラーがこの状況でどのように行動したか知っていますか? 私はすぐにクマの病気になるまで怖がっているポーランド人と和解し、パリとロンドンの前で身をかがめ、軍隊を撤退させ、そして...そしてソビエト連邦は「世界共同体」の目から見て侵略者になるでしょう! 彼らが言うように、すべてで、以下。 ポーランド人がWehrmachtを自分たちの領土に通して、USSRに対して「報復」するという選択肢は、最悪とはほど遠いものだと私は信じています。 ヨーロッパ全体が私たちに対して一般的に統一することができたでしょう、そしておそらく、それは長い間計画されていた「ボルシェビスムに対する十字軍」を始めることによって団結したでしょう。 これは、言うことができませんでしたか? そうですね、20年代にもこのヨーロッパのパック全体の介入はありませんでした。 そして、1945年に米国と英国がすでに大切にし始めた原子爆弾でUSSRを地球の表面から一掃する計画。 もちろん、それはすべてではありませんでした...

ちなみに、ここにあなたは別の仮想性があり、おそらく完全に腐っています。 文字通り戦前の最後の数ヶ月と数週間、ワルシャワで揚げ物の匂いが徹底的に感じられたとき、彼らは絶対にどんな条件下でもヒットラーと非常に積極的に交渉しようとしていたという非常に信頼できる証拠があります。 彼らはダンジグをあきらめて反コインターン協定に参加する準備ができていました-Fuehrerが以前に要求したすべてのもの。 ナチスはポーランドの領主よりもさらに頑固であることが判明し、最終的に彼らを鍛冶屋に粉砕することを決定したので、彼らは交渉を断固として拒否しました:「以前は、あなたの鼻をより少なくねじる必要がありました!」 そうでなければ、ソビエト連邦は、1941年の夏ではなく、1812年前に、はるかに不利な軍事戦略シナリオで大祖国戦争が始まった可能性が非常に高いでしょう。 私が誇張していると思いますか? だから、結局のところ、ワルシャワが第三帝国のソ連に対する軍事同盟国にならなかったという事実について激しく悲しむポーランドの「歴史家」のうめき声は誰にとっても秘密ではありません! あるピョートル・ジコビッチはこのトピックについて本全体を書き、大まかに「同じランクのウェールマヒトを持つ勇敢なポーランド人がロシア人を打ち砕いただろう」と呼びました。そのようなものは、ほぼ同じ意味です。 別の人物であるPavelVechorkevich(ちなみに、彼はワルシャワ大学の教授でした)は、ワルシャワがWehrmachtに「数十の部門と数百のタンクが欠けている」ことを与えた可能性があると計算しました。これは、専門家によると、ヒットラーはモスクワ。 彼はそれをひどく後悔しました...わずかな疑いはありません-ヒットラーが別の決定を下した場合(そして否定的な答えの場合、モスクワではそれは可能以上でした)、ポーランドの騎手は実際に、そして実際には、侵略軍の最前線で私たちを征服するために殺到したでしょう、そしてXNUMX年と同じ年でした。

USSRは選択の余地がありませんでした


上記のシナリオはすべて、ソビエト連邦にとって危険であるだけでなく、ソビエト連邦の死につながる可能性があります。 1941年に始まったナチスドイツとその多くの衛星との戦争は、私たちの人々に27万人の犠牲者を出しました。 この雷雨が1939年に発生した場合、どうなるでしょうか。考えるのは辛いことです。 そして、すべての西側諸国がソ連に反対した場合...そして「誇張」や「歪曲」について話さないでください! ソビエトロシアの破壊と解体の最初の計画は、1917年22月に私たちの将来の「反ヒトラー連合の同盟国」によって作成されました。 USSRに対する彼らの態度の何かが1939年後に変わったと思いますか? それが変わったとしても、それは間違いなく良くはありません。 彼らはUSSRを簡単な獲物とは見なしていませんでした。 彼らが自分たちの手で彼と戦うつもりだったとしたら、それは敵対行為の最終段階であり、赤軍は血を流され、事実上敗北した。 この目的のためだけに、彼らによって育てられたWehrmachtと同様に。 XNUMX年、ロンドンとパリの両方が、文字通りリッベントロップが到着する前夜にモスクワで行われた交渉を自然の道化師に変えるためにあらゆる努力をし、これに成功しました。 笑い事として、何人かを含む代表団は、私を許します、主、老人、ナフタレン将軍、そして権限のない提督は、可能な限り最も回りくどい方法で半月旅行しました。 しかし、必要に応じて、XNUMX日で飛ぶことができます...

クレムリンに到着したこれらの大げさな愚か者は、乳鉢で水を叩き、空から空へと水を注ぎ、舌で挽き、モロトフ、ボロシロフ、スターリン自身を冒涜のポイントに追いやった。 目撃者の記憶から判断すると、ジョセフ・ヴィサリオノヴィッチとのクリメント・エフレモビッチは、これらのウインドバッグを窒息させたいという欲求を抑え、明らかに時間通りに引きずっていました。 彼らは彼を引っ張った! その後、イギリスとフランスの「設立」の最高代表の回想録で、率直に武装解除すると言われます。陰気な「交渉」の目的は、ボルシェビクとの軍事同盟を締結することではなく、彼がポーランドに対するキャンペーンを断念するまで、ヒットラーを正確に「脅迫」することでした晩秋の始まりとひどい気象条件のため。 来年まで、パリとロンドンは、「外部」に気を取られることなく、WehrmachtがUSSRに直行することを確実にするためにあらゆる努力をしたことは間違いありません。 少なくとも上記のシナリオのXNUMXつによれば、それはおそらく起こった可能性があります。 チェコ人とスロバキア人は彼らの時代にねじれ、彼らをヒットラーに降伏させ、実際、彼の同盟国になりました。 このトリックはポーランド人にはうまくいかなかったと思いますか? どういうわけか、特に後者の気分と願望を考えると、私はそれを本当に信じることができません。 スターリンは、これらすべての「腐った」レイアウトを完全に理解し、予見していました。 彼は、争いや遅れなしに、すぐに決定を下さなければならないと感じました。さもなければ、後で彼の肘を噛むには遅すぎるでしょう。

はい、Joseph Vissarionovichは、英国とフランスを1939ペニーで信頼していませんでした。 何だったら?! なぜ突然なのか? XNUMX年の春から夏にかけて、ソビエト連邦は氷の上で魚のようにドキドキし、ナチスに対する見掛け倒しの同盟ではなく、本物の同盟を作ることを何度も繰り返し提供しました。 そして、彼が拒否されるたびに。 私たちは新しい世界戦争を防ぐためにできる限りのことをしました、そしてUSSRの後ろの潜在的な「同盟国」はこの戦争でそれを破壊する努力を惜しみませんでした。 スターリンは単にこれらすべてのトリックを見抜いて、明白な結論に達しました:戦争は避けられません。 現在、彼は真のリーダーとして、敵対行為の開始を最大期間遅らせることと、この時間を完全に使用して軍隊と国を彼らのために準備することというXNUMXつの任務しかありませんでした。 彼が一般的にしたこと-短いXNUMX年で可能な限り。 Iosif Vissarionovichがポーランドをむさぼり食った後、USSRの中立性に自信を持っているヒットラーが西に向きを変え、そこで彼はかなり歯を折るだろうと望んでいたという事実に関して、これは実際には起こりませんでしたか? スターリンが残酷に誤解された唯一のことは、ヨーロッパ人が自分たちの祖国を守る能力についての彼の評価でした。 さて、最後までモスクワを離れることを拒否し、すでにドイツ人に包囲されていた将来の最高司令官は、彼らがショットを発射せずに同じパリを奪うとは予測できませんでした! それは彼の頭に収まらなかった。

これはおそらく、悪名高い協定に署名するときにスターリンが犯した唯一の間違いです。 彼はおそらく、Wehrmachtが23年から1939年で私たちの国境に這うことを期待していました。 しかし、それは逆であることが判明しました-実際、ヨーロッパは戦いなしでナチスに降伏しました。 さらに、彼女は武器を武器で補充し、そのかなりの比率がなくても、「ボルシェビスムを破壊する」ことを熱望する世界中からの多くのボランティアがいました。 まあ、何も、誰もが休息し、誰もが墓の中に場所を見つけました...いずれにせよ、「第二次世界大戦の引き金」となったのは、1939年1945月XNUMX日にクレムリンで署名された非侵略協定であったと今日主張することは完全な愚か者と無知である可能性があります。法律が書かれていない完全なRussophobes。 歴史の法則を含みます。 この戦争は完全に避けられなかった、それはちょうど西側で計画されたシナリオとは完全に異なっていた、そして今彼らはそこで激怒している。 国の指導者として、スターリンは彼がしなければならないことを正確に行いました、そして彼にわずかな主張はあり得ません。 そしてポーランドに関しては...皮肉なことを許してください、しかしXNUMX年に彼女はまさに彼女が値するものと彼女が求めたものをUSSRから手に入れました。 そして、私たちは彼らから何も取りませんでした、私たちはただ私たちのものを返しました。 ジョセフ・ヴィサリオノヴィッチは彼の骨の骨髄の帝国であり、ロシアの土地をXNUMXインチ浪費するつもりはありませんでした。 彼が署名した条約は、XNUMX年の大勝利への第一歩でした。 さて、そして勝者を「判断」しようとすることは、打ち負かされた永遠の多くです...
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  2. 鉄鋼労働者 Офлайн 鉄鋼労働者
    鉄鋼労働者 24 8月2019 11:15
    +3
    非常に長い年月が経過し、スターリンがすべてを許すことはできないため、彼は戦争をXNUMX年間遅らせました。 ナチスはポーランド人をオーブンで燃やし、広場に吊るしました、そして彼らはまだロシアを嫌っています。 なぜそのようなものと友達になるのか、彼らは..........必要です。 Yeltsin Centerが建設されたので、今スターリンのために何かを建設できるでしょうか? スターリンは尊敬に値する!
    1. A.Lex Офлайн A.Lex
      A.Lex (秘密情報) 24 8月2019 13:41
      +2
      ... EBN-naとは異なります!
  3. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 25 8月2019 01:15
    +2
    私はいつも、ニュークロプニー同志の仕事に興味を持って従います。

    そして、「誇張」や「ゆがみ」については話さないでください!

    ええと、もちろん、歪みはありません。
    ヒットラー同志の作品に目を向けると、東のドイツ人の生活空間にはポーランド全土が含まれており、ワルシャワでこれを知らず、ドイツとともにソ連を脱線させようとしていたとは信じがたい。
    ノイクロプニー同志の代替史の変種は実際の歴史に分解されます。フランスとイギリスがドイツと一緒にソ連の敗北に参加することを夢見ていた場合、なぜヒットラーとの戦争を宣言したのかは明らかではありません。
    一般的に、この点はこの記事では省略されていますが、なぜフランスとイギリスがそれを必要としたのですか?
  4. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 25 8月2019 01:17
    +2
    さて、協定自体について。
    序文として、第一次世界大戦の先史に目を向けましょう。 ドイツの戦争計画はシュリーフェン計画と呼ばれていました(昼食はパリで、夕食はサンクトペテルブルクで行われます)。 要するに、計画は、ロシア帝国が揺れ動いている間(動員)、フランスを打ち負かし、そしてすべての軍隊をロシアに投げつけるというものでした。 その時はうまくいきませんでした。 しかし、この計画の本質は、モロトフ・リッベントロップ協定の助けを借りて、第二次世界大戦中にすでに実現されていましたが、どちらも役に立ちませんでした。 そしてそうです、ヒットラーは協定が調印された日にポーランドを攻撃するよう命じました。
  5. バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 25 8月2019 07:53
    +2
    「ロシアの解体は、東部におけるポーランドの政策の中心です...したがって、私たちの可能な立場は、次の式に縮小されます:誰がパーティションに参加するか。 ポーランドは、この素晴らしい歴史的瞬間に消極的であり続けるべきではありません。 課題は、肉体的および精神的に十分に前もって準備することです...主な目標は、ロシアを弱体化させ、打ち負かすことです。」

    ポーランド軍総参謀第2師団報告(1938年XNUMX月)
  6. バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 25 8月2019 07:56
    +1
    スターリン同志は第一次世界大戦の歴史をよく知っていました。 そして、30年代に出版されたそれに関する文献を読みました。 したがって、彼は1939年に同じレーキを踏むつもりはありませんでした。 したがって、協定の署名。 すべてが論理的です。
  7. バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 25 8月2019 08:01
    0
    1939月、Wehrmacht(OKW)の最高司令部の本部は、「1940-XNUMX年の戦争のための軍隊の統一された準備に関する指令」の草案を作成しました。 ポーランドとの戦争計画の暫定版(計画「ワイス」)。 15年1939月1日「計画ワイス」-OKHによって承認され、XNUMX月XNUMX日までに戦争の準備を完了する予定です。
    -------
    ヒットラーはポーランドを攻撃するよう命じた 4.30月26日午前XNUMX時XNUMX分..。 しかし、同日、チェンバレンから戦争の際にポーランドを支援するようにというメッセージを受け取った。 イギリスは25月XNUMX日、ベルリンで知られるようになったポーランドとの相互援助協定に署名しました。 さらに、以前に新たな世界戦争の脅威について懸念を表明していたイタリアは、それに参加することを拒否したことを発表しました。 これはすべて、およそ 夕方8時に、ポーランドへの攻撃をキャンセルするよう命令が出されました。
    -------
    31月1日の早朝、ヒットラーは4年45月1日の午前1939時XNUMX分に攻撃に関する指令第XNUMX号に署名しました。
  8. フェヴラリスク.morev.75 (セルゲイモレフ) 25 8月2019 14:08
    +2
    政治家は最終結果によって判断されなければなりません。 そして結果は同じです-私たちは勝ちました。 これは、協定が正しく署名されたことを意味します。
  9. DPN Офлайн DPN
    DPN (DPN) 25 8月2019 20:36
    0
    彼らが言っていたように:機関車のさようならはすでに去っています、これらのものはソ連が倒されていた90年代に必要でした。 それからそれはロシア連邦にとって不採算でした、そして今それは誰にとってももはや面白くありません、仕事は終わりました-ソ連の国は去りました。 国に対する同じ制裁が残り、平等の代わりにオリガルヒだけが現れました。
  10. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 25 8月2019 23:24
    +2
    この協定は、ソ連よりもドイツの方がはるかに有益でした。 次のコメントでは、この論文を拡張しますが、手紙がたくさんあり、誰もが習得できるわけではありません。
    1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 25 8月2019 23:30
      +2
      今日の知識の高さからモロトフ-リッベントロップ協定を考えてみましょう。
      私はこの協定に否定的な態度を示していますが、誰かがこの条約に賛成して説得力のある議論をすることができるかもしれません。
      USSRがナチスドイツといくつかの独立した国を分割したという問題の道徳的な側面を脇に置いておきましょう。 純粋に商取引の観点から、収益性があり、収益性がないことを考慮してください。

      協定の支持者は、XNUMXつの主な利点を挙げています。
      1.国境はモスクワから600km離れた。
      USSRがこれを実際に利用できなかった唯一の瞬間であるこの点について議論するのは難しいです。ナチスは28週間足らずでこの距離をカバーし、400月3300日にミンスクを取りました。 その後、スターリンは次のように述べました。「レーニンは私たちに大きな遺産を残しました、そして私たち、彼の相続人は、これすべてを怒らせました...」。 この間、ソ連は買収した領土で3700万人以上の兵士とXNUMXの戦車を失いました(ドイツの侵略軍はXNUMXの戦車に達しました)。

      2.戦争は2年遅れました
      私はこの点に同意しません。 ドイツは39年にソ連を攻撃する計画を立てなかった。 ポーランドのキャンペーンは秋に始まり、ドイツが「冬」に攻撃することは想像できません。 フランスが敗北するまで、40年の攻撃を想像することも困難です。 ジョセフ・ヴィサリオノヴィッチは、イングランドが敗北するまで、41歳でも攻撃を予期していなかったようです。

      今、短所。
      1.戦争は2年間延期されました。
      ドイツは明らかにこれらの39年間をUSSRよりもうまく使用しました。41年と39年でWehrmachtは39つの大きな違いでした。XNUMXではドイツの戦車艦隊の大部分は機械銃のくさびでした。 ポーランドとの戦争は、ドイツの能力の危機に瀕して資源を消費しました。 Luftwaffeはポーランドの会社で爆弾を使い果たしました。 USSRには、ヨーロッパの他の地域(そしておそらく世界)よりもXNUMX多いタンクがあり、それらはまだ時代遅れになっていませんでした。
      さらに、39と41のドイツの経済力はXNUMXつの大きな違いであり、この間、デンマーク、ノルウェー、ベルギー、オランダ、ルクセンブルグ、フランス、ユーゴスラビア、ギリシャが占領されました。
      39年、ドイツには同盟国がありませんでした。 イタリアでさえ、フィンランド、ルーマニア、ブルガリアは言うまでもなく、第二次世界大戦に参加することを熱望していませんでした。
      このXNUMX年間で、Wehrmachtは無敵の機械としての評判を獲得し、赤軍はフィンランドとの戦争の失敗によってその弱さの幻想を作り出しました。
      イギリスの主な武器は経済的封鎖でした。 ドイツには輸入代替プログラムがありましたが、一部の製品は交換できませんでした。 USSRとドイツの国境はこの封鎖の大きな穴でした。
      要するに、41年の夏までにソ連は大幅に強化されたナチスドイツに取り残され、信じられないほどの努力と犠牲を犠牲にしてのみ勝つことができました。 USSRの戦前の外交政策は成功したとは言い難い。
      2.協定はドイツよりも収益性が高かった。それは、ヒットラーが一度にXNUMXつずつ敵と戦うことを可能にし、もちろんUSSRでそれが崩壊したが、価格は莫大だった。
      3.評判の損失。 この協定は、ヨーロッパの左派党員の間で大きな失望を引き起こした。 ナチスドイツとの陰謀は、ソ連に深刻な評判の損失を引き起こしました。 欧米諸国はソ連に対して経済的封鎖を導入した。
      結論:マイナスはプラスを大幅に上回っています(私の私見は明らかです)
  11. バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 26 8月2019 08:44
    0
    たくさんの手紙を書かなければなりません。 誰もがそれを習得するわけではないのではないかと思います:-)
    記事は「USSRは選択の余地がなかった」と呼ばれています。 いくつかのポイントを見てみましょう。
    1939年、USSRにはXNUMXつの選択肢がありました。 西洋の民主主義国との条約に署名し、ドイツとの条約に署名し、傍観し続けてください。 双方(イングランドとフランス、ドイツ)は、ソ連との合意を模索していました。 だから、選択肢があるようでした。 実際には、選択の余地はありませんでした。

    西側の民主主義国との条約は完全に不平等であり、署名することができませんでした。 スターリンが第一次世界大戦の歴史をよく知っていたという事実だけのためなら。 モスクワでの会議の議事録は、英国とフランスが何を望んでいたかを明確に示しています。 ドゥメンコ将軍のスピーチの録音は話者の傑作です。 彼の演説の後、条約は永遠に忘れられる可能性があります。

    遠ざかることも不可能でした。 戦争が始まるのは明らかだった。 そして、USSRの位置はこれにまったく影響を与えませんでした。 ドイツ人はミンスクに行き、41年に彼らは彼を1939週間ではなく数時間で連れて行ったでしょう。 XNUMX年モデルのWehrmachtとRedArmyの比較の詳細は後で説明します。
    ドイツ人が爆弾を使い果たしたという事実は、フランスの立場をさらに卑劣なものにします。 弾薬を持たない20のドイツの部門に対するXNUMXのフランスの部門。

    1939番目の可能性はドイツとの協定に署名することです。 USSRは戦争に参加しません。 赤軍を再編成する能力を持っています。 1,5年の赤軍の数はXNUMX万人でした。 Wehrmachtもほぼ同じです。 フォーメーションの構造を変更し、予約者を訓練し、ロシアの弱さの期間中に押収された土地を取り戻します。 そして、これは西ウクライナとベラルーシだけではありません。 これらはバルト海とカレリアです。 これがレニングラードの防衛です。 そして「侯爵の水たまり」から抜け出す方法。 今日、バルト海艦隊は同じ水たまりにいます。

    そして最後に、なぜソ連は西洋の民主主義との条約に署名しなければならなかったのですか? USSRは38年にヨーロッパの政治生活から追い出されました、そしてオンドリがつついたとき-あなたは友達になりたいですか? 2014年、ロシア連邦はヨーロッパの政治生活から追い出されました。 そして今、彼らはEUとG-7でロシアを緊急に必要としていますか? スターリンがそうではないのは残念です。 2019年、ロシア連邦はスターリンが1939年に行ったのと同じことを行う必要があります。 しかし、ピグミーには鋼の意志がありません。 ドイツとの協定に署名する必要がなかった理由を少なくともXNUMXつ挙げてください...大戦争の前夜に。

    記事のタイトルは完全に正しいです-「USSRは選択の余地がありませんでした。」
    1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 28 8月2019 01:01
      0
      常に選択肢があります。
      私の意見では、39月XNUMX日の主要プレーヤーの目標は次のとおりです。
      ドイツ、ポーランドの敗北は、西側の勢力の戦争への関与を避けながら、西側が関与した場合、ソ連の関与とXNUMXつの面での戦争を回避するために。 協定は最後のポイントを提供し、ドイツでの外交的勝利と見なされました。

      西側は戦争を避けたかったが、同時にドイツの過度の強化を防ぐために(ムニッチは何も教えなかった)、おそらく東への侵略を指示したが、信頼できる情報源ではこれについて何も見たことがなく、西側の実際の行動はそのような目標と一致していない。 協定は西側にとって外交上の敗北でした。

      USSRは、第一に、ヒトラーの侵略を西側に向けることを望み、第二に、将来の戦争が西側とドイツの両方を弱体化させることを望んでいた。 協定は最初の問題を解決することを可能にしました、しかしXNUMX番目でボブルがありました、ドイツの稲妻の勝利はそれを弱めませんでした、しかし逆にそれを強めました。 概して、この協定はソ連にとって外交上の敗北でした。

      西洋の勢力との条約が不平等だったとあなたはどう思いますか? 読んだことがありますか?
      この条約が不平等であったとしても、22月XNUMX日に大陸の同盟国と会うことを許可したとしても、それは協定よりも良かった。 この条約の存在そのものが、世界戦争の勃発を阻止する可能性があります。

      傍観し続けることも良い決断です。 戦争の初期段階のドイツは友好的なUSSRを必要としていました。スターリンがそのような保証を提供していなかったとしたら、ヒットラーはあえてポーランドを攻撃しなかったでしょう。

      引用:Bakht
      ドイツとの協定に署名する必要がなかった理由を少なくともXNUMXつ挙げてください...

      この協定の結果は、ソ連がドイツの力の増大とともに放っておかれたということでした。
      協定はドイツを強化しました、もしスターリンがドイツとの戦争の準備をしていたなら、彼の将来の敵を強化することは奇妙です。
      もちろん、これは議論の余地のある問題ですが、協定がなければ、ヒットラーがポーランドを攻撃したという事実ではありません。
      1. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 28 8月2019 07:35
        +2
        モスクワでの会議の議事録を読みました。 そして、私はすでにフランスの使節団の長のスピーチが非常に示唆的であると書いた。 英国側のスピーチと同様に。 これは第一次世界大戦の正確な繰り返しです。 西側諸国との協定の締結により、ソ連はドイツだけになります。 これは推測ではありませんが、ポーランドの場合に完全に確認された事実です。 したがって、推測する必要はありません。 私たちは実際の写真を持っています。 英ポーランド協定は、侵略の犠牲者への即時の援助を提供しました。 あなたはそれを成し遂げましたか? 番号。 USSRの場合、これでも提供されませんでした。 協定の西側草案では、誰もが自分の前で戦うと言われていました。 もういや。

        ドイツとの条約の締結は、ドイツの西側への侵略を指示するものではありませんでした。 それは東ヨーロッパについてでした。 そして協定がなければ、ヒットラーはまだポーランドを攻撃するでしょう。 協定がなく、USSRが傍観者にされたと想像してみてください。 そして、これはソ連とドイツが戦争状態にあることを意味するのでしょうか? 絶対違う。 単にヒットラーはポーランドのすべてを捕らえたでしょう。 大陸には同盟国はありませんでした。 ポーランドには大陸に1939つの同盟国がありました。 それは彼女に大いに役立ちましたか? フランスにはXNUMX年XNUMX月に戦争を終わらせるあらゆる機会がありました。 なぜ彼女はそれをしなかったのですか? ドイツが東に送られた信頼できる情報源に会ったことがありますか? 実際の出来事を考えていませんか? ドイツの軍事力を強化することは、西側の直接の仕事です。 ポーランドへの支援の提供の失敗は、ドイツがどこに向かっていたかを直接示しています。 木の後ろの森が見えないこともあります。

        主な問題は、協定が第二次世界大戦の始まりに影響を与えたかどうかです。 効果はありませんでした。 それはソ連とドイツの間の非侵略協定でした。 他のすべての規約とまったく同じです。 インターネット上では、ニュルンベルク法廷で証人ダーレルスの尋問があります。 1939年25月の出来事を調べます。 それはシャトル外交についてでした。 ロンドン、ベルリン、ローマ、ワルシャワがあります。 しかし、モスクワの立場はまったく考慮されていません。 この立場が意思決定にまったく影響を与えなかったという単純な理由で。 モスクワはヨーロッパ自体によってヨーロッパの政治から排除されました。 ハリファックスの手紙(チェンバレンに同意)行き、インターネットを検索してください。 26月26日、イギリスはポーランドをジブルで売りました。 そのため、ヒットラーは1月XNUMX日に攻撃をキャンセルしました。 ワルシャワは抵抗し、XNUMX番目のミュンヘンに行きたくありませんでした。 したがって、戦争はXNUMX月XNUMX日ではなく、XNUMX月XNUMX日に始まりました。

        もちろん、モスクワ条約は西側にとって政治的敗北でした。 USSRをドイツとのXNUMX対XNUMXの戦争に巻き込むことができませんでした。 私たちはポーランドのために自分自身を利用しなければなりませんでした。 これは絶対に物議を醸す問題ではありません。 とにかくポーランドへの攻撃が起こったでしょう。 USSRが敵対的なポーランドのために戦わなければならなかった理由がわかりませんか? 極東で戦争をしている(私たちはすでにKhalkhin Golについて話し合っており、そこで戦争があったと私は信じている)。 スターリンもこれを理解していませんでした。 USSRがポーランドを守るために着手すべきだった理由はわかりません。 ポーランド自体がこの支援を拒否したという事実にもかかわらず。 西側諸国は助けるつもりはなかった。
        1. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 28 8月2019 10:30
          +1
          14年1939月XNUMX日にモスクワで開催された軍事任務の会議の記録

          遺伝子。 ドゥメンク:
          -私はこの質問に答えようとします。 マーシャルと私はお互いをよく理解しているように思えるので、答えるのはとても簡単です。
          ゲームリン将軍は考えます、そして私は彼の部下として、同じように考えます 私たちの最初の仕事は、それぞれが自分の前線を握り、これらの前線で彼の軍隊をグループ化することです。 前述の国に関しては、 彼らの仕事は彼らの領土を守ることです..。 しかし、彼らがそれを求めたとき、私たちは彼らを助ける準備ができていなければなりません。 そしてこの場合、私たちは彼らのために十分に開発されていない通信ルートを提供しなければなりません。 私は自分の考えを明確にすることができる大まかな概要を用意しました。 (デュメンク将軍は、彼の計画によれば、K。E。ボロシロフ同志に説明を与えます。)
          「これらの国々は自分たちの領土を守っていますが、私たちは彼らを助けています。

          マーシャルK.E.ボロシロフ:
          -そして、彼らが助けを必要としないのなら?

          遺伝子。 ドゥメンク:
          「私たちは彼らがこの助けを必要としていることを知っています。

          マーシャルK.E.ボロシロフ:
          -... {{*ドキュメント内の楕円。}}すぐにこの助けを求めない場合、それは彼らが手を上げたこと、彼らが諦めていることを意味します。

          遺伝子。 ドゥメンク:
          -非常に不快です。

          マーシャルK.E.ボロシロフ:
          -その時、フランス軍は何をしますか?

          遺伝子。 ドゥメンク:
          その後、フランスは必要と思われる力を前面に押し出します。


          侵略者との共同の戦いについてここに何かありますか?

          Adm。 ドラックス:
          -ポーランドとルーマニアがUSSRからの支援を要求しない場合、 それらはまもなく単純なドイツの州になり、その後USSRがそれらをどうするかを決定します。 一方、ソ連、フランス、イギリスが同盟関係にある場合、ルーマニアとポーランドが助けを求めるかどうかという問題は非常に明白になります。

          マーシャルK.E.ボロシロフ:
          -繰り返しますが、紳士、ソビエト連邦に対するこの質問は非常に重要な質問です。

          Adm。 ドラックス:
          -もう一度答えます。 USSR、フランス、イギリスが同盟国である場合、この場合、 私の個人的な意見ではポーランドとルーマニアが助けを求めることは間違いありません。 しかし、それは私の個人的な意見です、 間違いなく正確な答えを得るには、ポーランドに尋ねる必要があります。

          ご存知のように、ポーランドはドイツの州になり、ソ連はそれが適切であると考えたときにそれを行いました。 そして最後に。 ポーランドがソ連を助けることを拒否したので、ドラックス提督の個人的な意見は何の意味もありませんでした。

          問題は、この協定に署名することに何か意味があったのかということです。
  12. バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 26 8月2019 09:23
    +1
    次の質問はドイツの封鎖です。 協定はあったかどうかはわかりませんが、ドイツとソ連の間には貿易協定がありました。 そしてそれは協定に依存していませんでした。 むしろ、関係は逆でした。 最初に貿易協定、次に政治協定。 USSRは、戦争に参加しなかったという理由だけで、ドイツに封鎖を課す義務はありませんでした。 そしてこのため、彼はXNUMX年間でドイツから多くの機械、設備、軍事装備のサンプルを受け取りました。 したがって、ドイツとの貿易はソ連にとって有益でした。
    イングランドとフランスがドイツの完全な封鎖を導入したい場合、彼らは戦争を宣言し、ソ連を占領しなければなりませんでした。 計画がありました。 ドイツからソビエトの石油を奪うために、バクとグロズニーを爆撃することが計画されました。
    現在に対応。 ヨーロッパはロシア連邦に対して制裁措置を導入し、それからそれが損失を被ると叫びます。 ヨーロッパがエネルギーの独立を望んでいるなら、それを糞に切り替えるか、アメリカのすべてのものを買うようにしましょう。
    USSRが西側の民主主義を喜ばせるためにドイツに経済的封鎖を課すべきだった理由はまったくわかりません。
    1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 28 8月2019 19:52
      0
      貿易協定はなく、協定もありません。 貿易協定は協定の一部であると言えます。 私は封鎖を-しなければならない-ではないという観点から見ていません。 私はそれを-利益がある-利益がないという観点から考えます、それはUSSRでした。 あなたは、ドイツとの協定と貿易協定が、ドイツとの戦争のためのソ連の準備の一部であったと主張します。 理論的には、戦争の前夜には、敵を弱体化させる必要があり、敵の経済を発展させるのを助けることはできません。 ドイツが損失を出して取引した可能性は低いです。 USSRがドイツとの貿易から得た利点は、ドイツがUSSRとの貿易から得た利点によって平準化されたことがわかりました。 結果がゼロの場合、将来の戦争の観点からこの貿易協定のポイントは何ですか? そして、ソ連の領土を通るドイツへの商品の輸送は、国の防衛を直接害し、ヒットラーの力を高め、スターリンに何ももたらさなかった。

      引用:Bakht
      イングランドとフランスがドイツの完全な封鎖を導入したい場合、彼らは戦争を宣言し、ソ連を占領しなければなりませんでした。

      封鎖はドイツの力を弱めました、実際、これはエンテンテがWWIの間に勝った方法です。 戦争の最初のXNUMX年間、ドイツの弱体化はソ連の利益にならなかったと思いますか?
      USSRは、西側の民主主義を喜ばせるために封鎖を導入すべきではありませんでした。あなたによると、国の指導者の誰もドイツとの戦争を疑っていなかったので、USSRは封鎖を導入することによって、自身の利益のために将来の敵を弱めるべきでした。
      1. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 28 8月2019 20:25
        +2
        あなたは、ドイツとの協定と貿易協定が、ドイツとの戦争のためのソ連の準備の一部であったと主張します。

        私はこれを言っていません。 USSRはドイツと戦うつもりはありませんでした。 どうしてそう思うの? USSRはドイツとの取引を望んでおり、この取引は両国にとって有益でした。 貿易協定とPACTはまさに戦争を防ぐべき出来事でした。
        今と同じ。 RF軍の戦闘能力の向上は、RFがヨーロッパを攻撃することを意味するものではありません。 現在NordStream-2が建設中であり、ロシア連邦がドイツと何らかの協定を締結している場合、これは各国が戦争の準備をしていることを意味しますか?
        これらの事実は、自分を守りたいという願望について教えてくれます。 そして、その時と同じように、そして常に-国の防衛の最良の形態は、攻撃的な兵器システム(偽装兵器と装甲車と航空の最新モデル)の構築です。 防御側(S-300,400、場合によっては500)を損なうことはありません。 だから何? 現代のロシアがヨーロッパにとって脅威であると真剣に信じている人はいますか?
        国の指導者では、状況によって意見が変わった。 同じモロトフまたはスターリンは言った:

        あなたは私たちを攻撃するために馬鹿でなければなりません。

        彼らはヒットラーが本当に馬鹿であることを知ることができなかった、そして彼の攻撃で、彼は完全な封鎖に身を投じた。
        ヒットラーのターニングポイントは、1940年XNUMX月のモロトフとの交渉でした。 その前に、万が一に備えてソ連との戦争の計画が行われていました。 ソビエトの公式宣伝がこれらの交渉を好転させたというすべての伝説にもかかわらず、スターリンは影響範囲を分割するためにヒットラーに同意しました。 しかし、ヒットラーは価格に満足していませんでした。
        貿易について。 貿易取引の分析は長い間行われてきました。 USSRは原材料を供給し、その見返りに高度な処理を施した材料を受け取りました。 取引とは、必要なものを購入し、持っているものを売るようなものです。 つまり、それは相互のプロセスです。
        もちろん、ヒットラーは非常に悪かったので、彼を知ることは不可能だったと言うことができます。 しかし、これはすべて後付けです。 戦前、チェンバレン、ダラディエ、ハリファックスはヒットラーと連絡を取りました。 私たちは手紙を書き、会議で会いました。 ポーランドの外務大臣J.ベックがGoeringを訪問しました。 彼らは一緒に狩りをし、同盟と共同行動に同意しました。 なぜスターリンはこれを非難すべきなのでしょうか? そして、USSRは、イングランド-フランスとドイツの間に戦争があるという理由だけで、ドイツとの貿易関係を終わらせる義務はありませんでした。 これは彼らの内部対決です。 USSRは同時に西洋の民主主義国と取引していたと私は確信しています。 それは有益でした-彼らは取引しました。
        1. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 28 8月2019 20:38
          +1
          これが当時のソ連の公式の立場です。 15年1939月XNUMX日のドイツの提案に対するモロトフの手紙:

          最近まで、ソビエト政府は、しばしば非友好的で、ソ連に対して敵対的でさえあったドイツ政府の個々の代表者の公式声明を考慮に入れて、ドイツ政府がソ連との衝突の口実を探していたという事実から進み、これらの衝突に備え、しばしば武器を増やす必要性を正当化しましたそのような衝突の必然性。 私たちは、ドイツ政府がいわゆる反コミンター協定を使用して、ソ連に対して多くの州の統一された前線を作成し、作成しようとしたという事実についてさえ話していません、特にこれに日本が関与している...

          ... しかし、ドイツ政府が現在、旧政策からソ連との政治関係の深刻な改善に向けて方向転換している場合、ソビエト政府はそのような転換を歓迎することしかできず、ドイツとの関係における深刻な改善の精神で政策を再構築する準備ができています...

          ... USSRの政府は、USSRとドイツの間の関係のそのような改善に向けた最初のステップは、貿易と信用協定の締結であるかもしれないと信じています。

          USSR政府は、短期間の第1926段階は、非侵略協定の締結またはXNUMX年の中立協定の確認であり、特定の外交政策問題における締約国の利益に関する特別議定書の同時採択である可能性があると考えています。協定」。

          ヒットラーは戦うことを計画していて、彼がブロックされることを知っています。 したがって、貿易協定は主にドイツによって必要とされます。 そしてUSSR? もちろん、USSRも必要です。 誰が私たちにハイテク機器を販売しますか? 戦争中にT-34の塔が刻印されたプレスを誰が売るのか? または、ドイツ人に発砲した最新の巡洋艦ペトロパブロフスク。 そして、貿易に加えて、それはローン契約でもありました。 200億ライヒスマーク。 教えてください、今日、RFのクレジットラインはブロックされています。 この財政的封鎖を破ることは不可能です。 しかし、スターリンはそれをしました。
          貿易と協定の両方がソ連にとって間違いなく有益でした。 残念ながら、それらが長くは続かなかったことは別の問題です。
        2. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 28 8月2019 20:49
          0
          ここで貿易と信用協定の分析。
          多くのことが書かれていますが、有益です。 誰が誰に利益をもたらし、誰が誰を武装させたか。

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 29 8月2019 10:37
          0
          引用:Bakht
          私はこれを言っていません。 USSRはドイツと戦うつもりはありませんでした。 どうしてそう思うの? USSRはドイツとの取引を望んでおり、この取引は両国にとって有益でした。 貿易協定とPACTはまさに戦争を防ぐべき出来事でした。

          うーん...それで、何が、協定が戦争から妨げられたのですか? つまり、あなたの意見では、この条約に署名することによってUSSRが追求した目標は達成されなかったのですか? つまり、役に立たなかったのですか? では、私たちの論争の本質は何ですか? では、なぜあなたはこの協定をそれほど激しく擁護しているのですか?
          スターリンについては何でも言うことができますが、彼は馬鹿ではありませんでした。彼が、ソ連に対する「反コインターン」同盟を生み出したソ連の領土での「生活空間」の押収を含む政治プログラムを含むヒットラーとの合意について幻想を抱いていたとは信じられません。
          そして、何、後産は何ですか? スターリンはすべての時代と人々の最大のリーダーであり、彼は予見すべきだった。
          ですから、私はそうする必要はないとは言いません。22年41月XNUMX日を踏まえると、封鎖はUSSRにとって有益だったと言います。
          1. バクト Офлайн バクト
            バクト (バクティヤール) 29 8月2019 13:17
            +2
            同意は、当事者からの抵抗のない結果です。 戦争を避けるためには、双方の同意が必要です。 一方が戦いたいのなら、どうやってこれを防ぐのか?
            協定が必要でした、そして私はそれが有用であることを証明しようとしました。 あなたはその有用性に疑問を持っています、私はその有用性を証明しようとしています。 反Cominter協定も非常に興味深いものです。 1941年1943月、スターリンはディミトロフに、コミンターンを解散し、解散のための文書を準備する必要があると語った。 戦争が始まる前に時間がありませんでした。 コミンターンはXNUMX年に解散しました。 しかし、スターリンは戦争の前に決定を下しました。
            たくさんの嘘が巻かれているので、私はこの協定を擁護しています。 英国とフランスとの条約に署名することは不可能だったことを私は知っています。 何にも署名せずに自分の仲間と一緒にいるか、協定に署名してたくさんのパンを手に入れることができませんでした。
            規約からの撤退、貿易協定はありません。 クレジットもマシンもありません。 ドイツ人はミンスクから60キロです。 ドイツ人はすでにクライペダを持っています。 彼らはまたバルト海地域全体を持ち、ドイツ人はすでにレニングラードからXNUMXキロ離れているでしょう。 そして北から-フィンランド人。
            協定の調印はソ連の利益のためでした。 スターリンがしたこと。 そして、私は時間がありました。 軍隊の再編成のため、機械、免許の取得、予備軍の訓練のため。 ウラルにマテリアルベースを作成します。 そして、このXNUMX年間で、さらに多くのことを成し遂げることができました。
            影響を受けるポーランド、バルト海、フィンランド、ルーマニア? 彼らの安全はソ連にとって最優先事項ではありませんでした。 行われたことはすべて、ソビエト連邦の利益のために行われました。 これがスターリンと他の支配者の違いです。 ちなみに、これはまさに現在国家が行っていることです。 彼らは合意を破り、競争相手に圧力をかけ、国際法を気にしません。 主なものはアメリカの素晴らしさです。 ジョージW.ブッシュ副大統領が言ったように:

            アメリカ合衆国については、決してお詫びすることはありません。 すべての事実にもかかわらず。」

            そして彼は合衆国の大統領になりました。
            スターリンは1940年XNUMX月に間違いを犯しました。 これは私の個人的な意見です。 頑固なモロトフをベルリンに送り、ドイツがその賞と見なしたものを目指すことによって。 しかし、それは私の意見です。 これは、誰も考えていないまったく異なる大きなトピックです。 面白くないと思います。
            1939年XNUMX月にドイツとの非侵略協定の調印は決して戦争の勃発の理由ではありませんでした。 ドイツとの非侵略協定の調印は、XNUMXつの主権国家の完全に合法かつ合法的な決定でした。 世界中で認められています。 ヒットラーとスターリンはどちらも、かなり手を振っている国家主席でした。
            なぜあなたがそのような粘り強さでUSSRを非難するのか理解できませんか? ポーランドは運命にありました。 アメリカのジャーナリストが当時書いたように:

            安全上の注意が守られれば、火薬工場に保険をかけることができます。 しかし、狂人によって運営されているときに火薬工場に保険をかけることは狂気です。

            USSRの助けだけがポーランドを救うことができました。 今と同じように、ウクライナはロシア連邦によってのみ崩壊から救われることができます。 しかし、それでもワルシャワ、そして今はキエフには、狂った人々がいます。
            1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 30 8月2019 00:18
              0
              もう一度、あなたは言いました:

              引用:Bakht
              私はこれを言っていません。 USSRはドイツと戦うつもりはありませんでした。 どうしてそう思うの? USSRはドイツとの取引を望んでおり、この取引は両国にとって有益でした。 貿易協定とPACTはまさに戦争を防ぐべき出来事でした。

              あなたの意見では、スターリンは協定が戦争を防ぐことになっていることを望んでいました。 防止されましたか? わかりません。 では、なぜそれが成功した正しい合意だと思いますか?
              PS協定が戦争を防ぐことを期待することは完全な素朴であり、NKVDの報告から判断すると、ソ連の一般市民でさえ信じていませんでした。

              引用:Bakht
              なぜあなたがそのような粘り強さでUSSRを非難するのか理解できませんか?

              この協定はソ連にとって不採算であり、スターリンの過ちであり、22月XNUMX日に莫大な損失をもたらしたと私は信じています。
              1. バクト Офлайн バクト
                バクト (バクティヤール) 30 8月2019 08:16
                +2
                もう一度。
                この協定は1939年に戦争を防ぎ、国と軍の再編成のための時間を与えました。 2021年後に何が起こるかは誰にも予測できません。 XNUMX年のXNUMX年間の状況を自信を持って言えるでしょうか。 ヒットラーがUSSRを攻撃することは可能性のXNUMXつでした。 オプション。
                このオプションはどうですか? ドイツはポーランドを攻撃し、フランスはドイツを粉砕し、協定は存在しなくなります。 USSRが17月XNUMX日にのみ敵対行為を開始した理由を自問してみてください。 ドイツ人はソ連がすぐにポーランドを攻撃することを要求したが、スターリンは待った。 そして議論として、彼はベラルーシ人とウクライナ人の弁護を議論として引用した。 これはヒトラーとリッベントロップの両方を激怒させた。 シュレンブルク大使は、これは条約の条件に反していると述べた。
                フランスがその義務を果たしていたら、戦争はまったくなかっただろう。 したがって、50万人の死者に関与したのはソ連ではなく、フランスとイギリスでした。 そして、ポーランドのロバの頑固さ。
                子供の頃から第二次世界大戦に興味を持っていました。 最初は戦い、日付、テクノロジーへのボーイッシュな興味でしたが、その後、決定がどのように行われるかが面白くなりました。 答えの多くは第一次世界大戦にあります。 Zayonchkovsky、Takman、Denikin、および他の多くを勉強しなければなりませんでした。 私たちにとって、これは1914年前の話です。 しかし、当時の政治家にとって、それは彼らの若さでした。 スターリンは、誰もポーランドを助けに来ないことを完全によく知っていました。 確認するのを待っていました。 フランスとイギリスが20年以降にロシアに対する義務をどのように果たしたかを読んで分析します。 XNUMX年代には、当時の多くの軍人や政治家の回想録が出版されました。 それは当時も今も秘密ではありませんでした。
                あなたの自信は、協定ヒットラーがなければポーランドを攻撃しなかったという事実にかかっています。 単一の文書でも単一の事実でもこれについて語っていません。 あなたの意見はこれらの言葉に基づいています:

                この協定はソ連にとって有益ではなく、スターリンの過ちであり、22月XNUMX日に至ったと私は信じています。

                これが私たちの主な意見の相違です。 戦争につながったのは協定ではなく、協定につながった戦争の必然性でした。
                1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 2 9月2019 09:55
                  0
                  引用:Bakht
                  もう一度。
                  この協定は1939年に戦争を防ぎ、国と軍の再編成のための時間を与えました。

                  さて、神に感謝します、さもなければ私はスターリンがそうではなかったことを証明しなければならないと思いました。
                  39日にはソ連とドイツの間の戦争は不可能でした。 ポーランドが存在する限り、共通の国境はありませんでした。 Wehrmachtのポーランドの会社は39か月かかりました。 武装したソビエト兄弟の助けがなければ、戦争はさらに数週間続く可能性があります。 そうでない場合でも、それはすでに41月です。 私たちは、ドイツ軍が材料を再編成し、補充し、整理する必要があるという事実さえも受け入れません。 彼らが移動中にUSSRを攻撃する準備ができていると仮定しましょう。 特にロシアでは、ヒットラーが秋の雪解けに進むことを敢えてしなかったというもう42つの仮定をしなければなりません。 また、Wehrmachtは冬に戦う準備ができていなかったことも覚えています。 39年だけでなく、XNUMX年とXNUMX年にも、彼らはXNUMX年後でも彼が能力を失ったことを示しました。 つまり、協定の有無にかかわらず、XNUMX日の戦争は不可能でした。

                  引用:Bakht
                  2021年後に何が起こるかは誰にも予測できません。 XNUMX年のXNUMX年間の状況を自信を持って言えるでしょうか。 ヒットラーがUSSRを攻撃することは可能性のXNUMXつでした。 オプション。

                  うーん。 ヒットラーの作品を読んで、ドイツの強化後、彼がソ連の生活空間を探すことを理解するだけで十分でした。

                  引用:Bakht
                  USSRが17月XNUMX日にのみ敵対行為を開始した理由を自問してみてください。

                  ドイツ人はそれを要求しましたか? 私は不思議に思った。 その答えは、シュレンブルクとドイツ外務省の間の書簡にありました。

                  スターリンは、ドイツ政府の善意を疑っていないと答えた。 彼の懸念は、すべての軍人が占領地を取り戻すことを嫌うというよく知られた事実に基づいていました。

                  スターリンは、ドイツ軍がソ連条約の下で撤退していた領土を占領し、彼らを去ることを拒否することを恐れていました。

                  引用:Bakht
                  フランスとイギリスが1914年以降にロシアに対する義務をどのように果たしたかを読んで分析します。

                  そしてどうやって。 私が覚えている限りでは、ロシアだけが別の平和に行きました。

                  引用:Bakht
                  あなたの自信は、協定ヒットラーがなければポーランドを攻撃しなかったという事実にかかっています。 単一の文書でも単一の事実でもこれについて語っていません。 あなたの意見はこれらの言葉に基づいています...

                  ここであなたは間違っています、文書があります。

                  http://istmat.info/node/24800

                  ...ヒトラーが付け加えたように、ソビエト政府が途中で私に会わず、私がソビエト連邦との友好的な条約を締結できなかった場合、私はポーランドの質問全体を長い箱に入れることを余儀なくされました。

                  私たちの敵はまた、ポーランドの征服後にロシアが私たちの敵になるという事実を頼りにしました。 敵は私の決意を考慮していませんでした。 私たちの敵は小さな虫のようなものです。 ミュンヘンで見ました。 私は、スターリンが英国の提案を決して受け入れないだろうと確信していました。 無謀な楽観主義者だけが、スターリンが彼らの本当の目的を認識できないほど愚かであると考えることができました。 ロシアはポーランドの保護に関心がありません...リトビノフの辞任が決定的な要因でした。 その後すぐに、モスクワでは西洋の勢力に対する態度が変わったことに気づきました。
                  私はロシアとの関係を変えるための措置を講じました。 経済協定に関連して、政治交渉が始まりました。 結局、非侵略協定に署名するという申し出がロシア人から来ました。 XNUMX日前、私は特別な一歩を踏み出しました。それは昨日ロシアが協定に署名する準備ができていることを発表したという事実につながりました。 スターリンとの個人的な接触が確立されました。 明後日、リッベントロップは協定を締結します。 今、ポーランドは私が見たかった位置にあります...イギリスのヘゲモニーの破壊の始まりが築かれました。 必要な外交準備ができたので、兵士たちに道が開かれました。
                  1. バクト Офлайн バクト
                    バクト (バクティヤール) 2 9月2019 12:33
                    +2
                    ポイントが多すぎます。
                    私たちが第一次世界大戦について話すとき、私たちは1914年と1915年を意味します。 しかし、1918年ではありません。 エンテンテ条約にもかかわらず、イギリスもフランスもロシアをめぐって争うつもりはなかった。 もっと言います。 イギリスはフランスをめぐって戦うつもりはなかった。
                    私は何度もそれを言いました、そして今それはただのリプレイになります。 西側の民主主義は戦争の勃発のせいです。 そしてそのきっかけはミュンヘンでした。
                    USSRでの条約がなければ、ヒットラーは戦争を始めなかっただろうという事実について。 決定は1939年1939月に行われ、最終計画はXNUMX年XNUMX月末に採択されました。 これらは誰かの言葉だけではありません(ヒットラーが他の誰かの言い回しにあるとしても)。 ポーランドはすぐに終わらせなければならないというヒットラーからの十数の引用を引用することができます。
                    これは1939年XNUMX月に署名された公式文書であり、すべてが率直に述べられています。

                    ドイツとポーランドとの関係は、摩擦の望ましくないことを考慮に入れて構築され続ける必要があります。 しかし、ポーランドがこれまでポーランドに関する私たちの方針と同じ原則に基づいていたドイツに関する方針を変更し、帝国に脅威を与える立場をとると、 既存の条約にもかかわらず、ポーランドの問題を最終的に解決する必要があるかもしれません。

                    この場合の目標は、ポーランド軍を打ち負かし、国防のニーズを満たす状況を東に作り出すことです。 ダンジグの自由国家は、紛争の開始時までにドイツ帝国の一部として宣言されます。

                    政治指導者は、ポーランドの問題の最も孤立した解決策を達成することがその任務であると考えています。 戦争をポーランドの領土だけに限定すること。

                    フランスでの事件の進展という危機的状況が近づいており、その結果として英国が抑制されていることを考えると、近い将来、ポーランドの問題の解決に有利な環境が生じる可能性があります。

                    ロシアへの援助、彼女がそれがまったく可能であることが判明した場合、これはボルシェビスムによる破壊を意味するので、ポーランドはいかなる方法でも受け入れることができません。

                    限られた州の位置は、ドイツの軍事的ニーズによってのみ決定されます。 イベントの進展に伴い、旧クールランドの国境までのリミトロフィックな州を占領し、これらの領土を帝国に含める必要があるかもしれません。

                    最も重要なこと-ヒットラーが望んでいたのは:

                    政治指導者は、ポーランドの問題の最も孤立した解決策を達成することがその任務であると考えています。 戦争をポーランドの領土だけに限定すること。

                    誰もが秋、そして冬があることを知っていました。 これは問題ではありません。 問題は、ソ連がこの戦争に参加するつもりはなかったということでした。 最大は彼らの領土を返すことです。 西部地域、バルト諸国とカレリア。 その後、40年に、スターリンはさらに自分自身を振り回しました。 それが彼の間違いでした。
                    あなた自身が「ポーランドが存在している間」と書いています。 そしてそうでない場合は? フランスとイギリスは、1915年にロシアを裏切ったように、ポーランドを裏切った。 そして彼らは1939年にそれを繰り返すつもりでした。 ポーランドの敗北は、スターリンの意図ではなく、ダンジグ問題を解決するためのヒットラーの意図によって決定されました。 30月XNUMX日、イングランドとフランスは、ダンジグ、シレジア、およびポーランドでのプレビスサイトの移転に関するドイツの条件に合意しました。 彼らはまた、ベックが交渉のためにベルリンに到着することを要求し始めた。
                    誰が何を言ったのか、もちろん面白いです。 しかし、文書ははるかに雄弁です。

                    もう一度繰り返すことができます。 あなたは協定が第二次世界大戦を解き放ったと思います。 私はそれに同意しません。 フランスには、38日と39日の両方でヒットラーを止めるあらゆる機会がありました。 彼らはしたくありませんでした。
                    1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 2 9月2019 23:19
                      0
                      ポイントが多すぎることに同意します。 入手しましょう。 あなたは、この協定が39年のドイツとソ連の間の戦争を防いだと主張します。 少なくとも39つの事実、ドイツがXNUMX年にソ連を攻撃する準備をしていたことを証明する少なくともXNUMXつの文書が存在しますか?
                      1. バクト Офлайн バクト
                        バクト (バクティヤール) 2 9月2019 23:48
                        0
                        そのような文書はありません。 しかし、そのような可能性がありました。
                        協定が戦争につながったという事実はありますか?
                        PS私は面白く感じました。 ちょうど今、私に引用をくれたのはあなたでした

                        ...ドイツは東に土地を見つけることができます。

                        しかし、声明を除いて、1939年の文書はありません。
                      2. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 3 9月2019 11:18
                        0
                        引用:Bakht
                        協定が戦争につながったという事実はありますか?

                        そのような文書はありません(上記を除く)。 しかし、そのような可能性がありました。 ウィンク

                        PS私は面白く感じました。 ちょうど今、私に引用をくれたのはあなたでした...

                        しかし、私は彼女が39で探しているとは言いませんでした。
                        協定が戦争につながったと主張したことを覚えていません。

                        つまり、要約すると。 39日のドイツとソ連の間の戦争が始まった可能性があるという証拠はありません。 そしてその可能性については…39月末までは原則として無理でした。 XNUMX月以降、私が言ったように、秋の雪解けと冬の始まりのために戦争は信じられないほどになりました。 つまり、ドイツはXNUMX日にソ連を攻撃するつもりはなく、攻撃することもできませんでした。 これに反対するものはありますか?
                2. バクト Офлайн バクト
                  バクト (バクティヤール) 2 9月2019 12:41
                  +2
                  貧しいポーランドの立場についての詳細。 1933年、ヒットラーはドイツで権力を握りました。 そしてドイツは国際連合から撤退した。 ベルサイユ条約の条件を改正するため。 ポーランドは国際連合でその地位を占めました。 ドイツは、普遍的な軍事サービス(ベルサイユの違反)に関する法律を導入しています。 ポーランドはドイツをサポートしています。
                  ドイツはラインランドに軍隊を導入します(ベルサイユの違反)。 国連連盟では、ポーランドはドイツを支援しています。
                  1938年、オーストリアのアンシュラス。 ポーランドはドイツの側にいます。
                  1938-39年。 SudetenlandとCzechoslovakiaのパーティション。 ポーランドはこれらのイベントを支援するだけでなく、積極的に参加しています。
                  1939年XNUMX月。 GoeringとYuBeck。 私たちは共同でソ連との戦いに参加しなければなりません。 ポーランドは、黒海とバルト海へのアクセスを主張しています。 ウクライナとリトアニアはポーランドに属している必要があります。

                  そして、私はこの犬にさらにXNUMX年間耐えなければなりませんか?

                  このヨーロッパのハイエナは自分の墓を掘りました。
                  1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 2 9月2019 23:22
                    0
                    そして、誰も私たちを愛していないことに驚いています。 USSRはそれ自身の邪悪なピノキオであり、22年41月XNUMX日に有罪であるとも言えます。 たぶんあなたは正しい、カルマ。
                    1. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 2 9月2019 23:50
                      0
                      このステートメントはトピックとどのように関連していますか?
                3. バクト Офлайн バクト
                  バクト (バクティヤール) 2 9月2019 16:12
                  +2
                  これはサイトでの私のXNUMX番目の投稿です:-)私は自分自身を祝福します。 何でわからないけど。
                  今、私はただ質問したいだけです。 文書、知識、または後付けなし。 あなたは何度も言ったので、協定がなければ戦争はありません。 個人的な質問です。 モロトフとリッベントロップが23月26日に合意に署名していなかったら、XNUMX月XNUMX日に予定されていた演説はキャンセルされたであろうと真剣に確信していますか? ドイツが動員解除し、軍隊を兵舎に戻し、ダンジグの質問、ポーランドでのドイツ人の権利の侵害を放っておくと? ヒットラーは戻ってベルサイユ排除プログラムを放棄するだろうか? 選挙の約束をすべてあきらめて、「キャベツの栽培」を始めませんか?
                  私はあなたの個人的な意見を知りたいだけです。 本当に信じますか?
                  1. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 3 9月2019 00:15
                    0
                    政治家は彼の決定を検討していると思います。 ヒットラーと同じくらい取りつかれています。 ミュンヘンは戦争のボウルの重みであり、協定はより軽いだけでなく、戦争のボウルでもありました。 イングランドは世界のボウルに重きを置いています-ポーランドとの合意。 これはミュンヘンの重量を上回っていませんでした。 はい、協定は戦争のXNUMX%の要因ではなく、引き金となったのかもしれません。 イングランド、フランス、ソ連は世界のカップに重きを置くことができますか? 彼らは間違いなくできた。 イギリス、フランスは片手で世界のボウルに重みをかけることができますか? ミュンヘンの後-ほとんどありません。 USSRはそれを一人で行うことができますか? おそらく。
                    1. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 3 9月2019 17:33
                      +2
                      私たちの論争は何の意味もなくダイビングに変わりました。 その時代に生き、その時代の情報を持っていなければなりません。 そして、私たちが今日持っている情報ではありません。
                      長い投稿を書く必要があります。 そしてうまくいけば最後のもの。
                      1.私はあなたに1914年を紹介しただけではありません。 そしてまた、一方が動員された場合、同盟国は何の議論もなしに動員を発表するという合意がありました。 しかし、具体的な軍事計画はありませんでした。 そして何が起こった?
                      30年1914月29日ドイツは動員を発表しました。 ロシアは30日、オーストリア・ハンガリーに対してのみ発表した。 フランスは何をしているのですか? 10月XNUMX日、フランス軍は挑発を避けるために国境からXNUMXキロ離れるように命じられました。 命令は、個人的にフォッシュ将軍の軍団に送られました。 将軍は暑すぎた。 イズヴォルスキーはポアンカレ大統領に急いで行き、「フランスは自分たちの利益に基づいて行動する」という答えを受け取ります。
                      ドイツ駐在ドイツ大使のシェーンは、ポインケア大統領に「ロシアとフランスの間に条約があることを知っている。したがって、私の質問は素朴に思える。ドイツとロシアの間に紛争が発生した場合、フランスはどうするか」と尋ねる。 そして、彼は「フランスは彼女の利益に従って行動するだろう」とまったく同じ答えを得る。
                      イギリスでは、内閣の18人のメンバーのうち12人が一般的に中立を支持して話しました。 「大陸の情勢はイギリスには関係ありません。」 しかし、1月XNUMX日、フランス大使のカンボンは「イングランドが私たちを裏切った」と叫びかけました。 何を待っているのかと聞かれると、カンボンは「英語の辞書から「名誉」という言葉を横切る時が来るかどうか見るのを待つ」と答えた。

                      なぜあなたと戦うのか
                      この戦いは私のものではないので?
                      ヨーロッパの地図全体をクリーンアップし、
                      そして、他の誰かの戦争で戦う。
                      -それがエンテンテの目的です、
                      XNUMXつではなく、XNUMXつ同時に。


                      これは当時の英語の新聞に書かれていました。
                      イギリスはフランスやロシアと条約を結んでいたため、第一次世界大戦には参加しませんでした。 イングランドは自らの利益のために戦争に参加した。 ベルギーのため。 イギリス海峡の海岸(ベルギーの海岸)にドイツ軍が配備されたことが、イギリスが戦争に参入した理由です。 ドイツ軍がベルギーに入ったとき、すでに15人の大臣(XNUMX日前と同じ)が戦争に賛成して話しました。
                      Palaeologusが1914月にロシアのジェネラルスタッフに登録し、Zhilinskyを自殺攻撃に追い込んだという事実は、長い間よく知られている事実です。 1915年、ロシアはパリを救うために軍隊を犠牲にしました。 1916年、フランスは同盟国であるロシアを救うために1917人の兵士を犠牲にしませんでした。 30年、ロシアはドイツ人をヴェルダンから引き離し、イタリアを敗北から救うために、すべての軍隊を攻撃に投入しました。 XNUMX年、ロシア戦線はまだ持ちこたえることができましたが、ドイツ人はパリに到着していました。 合計XNUMXキロ。 そしてビッグバーサはパリで撃ちます。 フランス人はすぐにロシアの攻撃を要求しています。 そして、ロシア軍は致命的な攻撃を求めています。 デニキンとアレクゼーフの意見では、XNUMX月の攻撃がなければ、ロシア戦線は長い間持ちこたえることができた。 しかし、XNUMX月以降は崩壊しました。
                      これらはすべて20年代に公開されました。 そして、スターリンは39年に同じレーキを踏むつもりはありませんでした。 確固たる軍事条約がなければ、彼はフランスとイギリスとは何の署名もしませんでした。 それで、デュメンク将軍が「誰もが自分の前線を握るだろう」と言ったとき、その後、彼はスーツケースを詰めてパリに行くことができました。
                      これが、1939年にイギリス、フランス、ロシアが協定に署名できなかった主な理由です。
                    2. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 3 9月2019 17:46
                      +2
                      残りのオプションはXNUMXつだけです。 ドイツとの条約に署名するか、何も署名しないでください。
                      まず、USSRは何にも署名していないと考えてみましょう。 ドイツがポーランドを攻撃することは誰もが疑うことはありません。 ポーランド軍が敗北するという事実も疑いの余地はありません。 ドイツ人がミンスクから60km離れているとき、おそらくバルト海沿岸に行くでしょう。 彼らはバルト海地域全体を持っているでしょう。 モスクワがドイツの計画について知らなかったと仮定しましょう。 Stirlitzがドイツのジェネラルスタッフの金庫から書類を盗んだ可能性は低いです。 しかし、39年にはヨーロッパに民主主義国家がなかったことを忘れてはなりません。 すべてのバルト諸国はほとんどファシストでした。 ルーマニア、ハンガリー、スロバキア、フィンランド-独裁政権はほとんどどこにでもあります。 そして、誰もがドイツに引き寄せられます。
                      USSRはWehrmachtについて何を知っていますか? イギリスと同じ。 両国では、39日にWehrmachtには10のタンクと000の航空機があったと言われていました。 USSRは、20の師団がポーランドに対して投げられ、さらに000の師団が西側に残ると信じていました。 90の部門-国の中心に。 インペリアルチーフオブスタッフのアイアンサイドも同じように感じました。 ドイツはすぐに攻撃するか、来年は不明です。 それが攻撃しない場合、機会は大幅に削減されます。 USSRは立ち上がって、ヒットラーからの慈悲を待たなければなりません。 非常に限られた防御能力で。 操縦の余地は事実上ありません。 当時の銃身の砲撃の範囲内のレニングラード。 これはオプションではありません。 これは敗北への直接の道です。
                      残っている可能性はXNUMXつだけです。状況が変わることを期待して、ドイツとの合意に署名することです。 ここにはさらに多くの利点があります。 私はすでにこれを書いた。 ちなみに、合意によると、リトアニアはドイツに譲りました。 スターリンは単にヒットラーから金のためにそれを購入しました。 Lvovが石油のために購入したのと同じです。
                    3. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 3 9月2019 17:56
                      +2
                      問題はまだ解決されていません-39年のソ連はドイツに対して軍隊を投げて戦争に勝ったでしょうか? 答えは否定的です。
                      政治的には、これはイギリスとフランスの工場に水を注ぎ、ポーランドを守ることを意味しました。 38カ国すべてがソ連に対して敵対的です。 なぜ60月39日にソ連がチェコスロバキアをめぐってポーランドとの戦争を開始しなかったのか疑問の余地はありません。 結局のところ、モスクワはプラハと協定を結んでいた。 そしてモスクワは、フランスの立場に関係なく、チェコスロバキアに支援を提供することを固く宣言しました。 XNUMXの部門がポーランドとの国境に集中しました。 しかし、スターリンはヨーロッパ中で戦うことを敢えてしませんでした。 'XNUMX年にヨーロッパ全体に再び直面する必要がないという保証はどこにありますか?
                      軍事的観点から。 USSRは、西部地域に50の部門しかなく、総勢力は700万から750万人でした。 そして、ヒットラーはポーランドに90の部門を持っていると信じられていました。 現在、タンクは1500、部門は50しかありませんでした。 そして、彼らはドイツが約10の戦車を戦場に投入したと確信していました。 これが、フランスが000の師団を100のドイツの師団との戦いに派遣しなかった主な理由です。 インテリジェンスは誤った情報を提供しました。
                      したがって、ソ連には戦争に突入する政治的理由も軍事的理由もありませんでした。 スターリンには重みがありませんでした。
                      そして主なもの。 あなたは不必要にミュンヘンを戦争の主な原因として無視します。 ミュンヘンとそれ以前のアンシュラス-これらはWehrmachtの数十の部門です。 これらは戦車と砲兵です。 これらは、当時のヨーロッパの主要な兵器庫であるスコダの工場です。 ミュンヘンはドイツ軍を武装させ、それを大陸の決定的な力にしました。 ミュンヘンがなければ、戦争はまったくありません。
                    4. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 3 9月2019 18:01
                      +2
                      そして最後に。 橋を1939年から2014年に移動しましょう。 ロシア連邦には、ウクライナでの紛争とクーデターに干渉しないあらゆる理由がありました。 クリミアをウクライナの一部として残し、ドンバスでロシア人を捨てる。 50年後、ウクライナには当時ロシア連邦との戦争を行う計画がなかったと誰が言うでしょうか。 クリミアがアメリカの海軍基地になることを誰もが覚えていますか? そのような文書はありません。 プーチンが批判されている理由を教えてください(私は叱るという言葉を使いたくありません)。 彼が問題を完了しなかったという事実のために。 39番目との類似点はありますか? クリミアをあきらめることを要求する同じ人々によって、ポーランドに対するワニの涙が流されたことに私はまったく驚いていません。 まったく驚かない。
                      もう一度言うことができます:歴史は応用科学です。 そして、プーチンはそれのためにデュースを手に入れました。
                    5. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 4 9月2019 00:53
                      0
                      引用:Bakht
                      あなたは不必要にミュンヘンを戦争の主な原因として無視します。

                      ミュンヘンが戦争の主な原因だと言ったのですが(それだけではありません)。 私たちは、協定を検討しているようです。
                      この長いテキストを書いたのは、フランス人とイギリス人がなんらかの間違った人々であり、ヒットラーと合意したほうがよいほど彼らに同意できないことを示すためです。 私は同意しない。
                      そしてWWIについてはよくわかりませんが、RIが最初に戦争に参加し、フランスが救助に来たのを覚えています。 そして、西部戦線での戦闘は東部戦線よりも何倍も大きかった。
                      これらのトピックはすべて非常に膨大であり、ここでシートを作成する準備はできていません。

                      それでも、私たちの雄羊に戻ります。
                      私は39年にドイツがUSSRを攻撃することの不可能性について議論しましたが、あなたは反論をしませんでした。 この質問は終了したと思いますか? 39での攻撃が不可能だったことに同意しますか?
                    6. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 4 9月2019 07:27
                      +1
                      それは可能でした。 協定がなければ、攻撃は可能でした。
                      USSRの指導者が持っていたデータに基づいています。 気象条件は重要ではありません。 USSRとドイツの間の戦争は1939年にも可能でした。
                      しかし、あなたはXNUMXつの点に注意を向けるのは無駄です:戦争は可能かどうか。 協定は多くの理由でUSSRに必要でした。 それはUSSRにとって有益でした。
                      私はそれを証明しようとしています:
                      1.協定は戦争の勃発の理由ではありませんでした
                      2.協定はUSSRにとって有益でした。
                      第一次世界大戦がなければ、第二次世界大戦の起源を理解することは不可能だと私はすでに書いた。
                    7. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 4 9月2019 23:42
                      0
                      引用:Bakht
                      しかし、あなたはXNUMXつのポイントに焦点を当てるのは無駄です...

                      私の計画は、協定の問題を一点一点検討することでした。 最初にこの問題についてコンセンサスに行き、次に別のポイントに行きます。 ポイントが多すぎるとおっしゃいましたね。 私はこの点を検討することを提案しました。

                      気象条件は決定要因のXNUMXつです。 冬のWehrmachtによる大規模な作戦はXNUMX回も覚えていません。また、解凍中に行われた赤軍の作戦もXNUMX回も覚えていません。 泥の中のひざまでの電撃戦は不可能です。 冬秋も短い日です。つまり、使用する航空機の数を減らすことができます。
                      なぜ22月XNUMX日だと思いますか? または、どのようにその日を選びましたか? それとも、なぜフランスの会社は春に始まったのですか? それとも、なぜフィンランド戦争は冬に始まったのですか?

                      要するに、あなた自身の信仰を除いて、39年のドイツによるソ連への攻撃のバージョンを支持する議論がないことを正しく理解していますか?
                    8. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 5 9月2019 09:24
                      +2
                      あなたは、あなたの意見では、あなたにとって有益なアイテムを選びます。 しかし、そのような点は見当たりません。
                      私たちの意見の相違についての私の理解をお話しします。
                      1.あなたは、契約がなければ戦争はまったく起こらないと主張しました。 私はあなたに質問をしましたが、答えがありませんでした。 協定が調印されていなかったとしたら、ヒットラーは動員を解除し、軍隊を兵舎に戻し、ダンジグ問題の解決を拒否したでしょうか? 協定は戦争の原因ではありませんでした。 戦争の原因はベルサイユの不当な条約でした。 これに同意しますか?
                      2. 1939つ目のポイントは、USSRにはドイツを阻止できる「重み」があったということです。 私は、USSRに1939年に戦争を止めることができる軍事的議論がないことを証明しようとしました。 軍隊は配備されておらず、主要な部門はトリプレットであり、戦闘することはできません。 航空はひどい状態です。 50年120月以来、カルキンゴルで、日本人は事実上ソビエト空軍を打ち負かしました。 私はソビエト連邦の英雄のグループを集めて、スムシュケビッチが率いる極東に彼らを送らなければなりませんでした。 赤軍はXNUMXつのグループに分けられます。 そして、西側にはXNUMXの部門しかありません。 確かに、ボロシロフはXNUMXの部門を展開できると主張しましたが、それは完全に動員された後のことでした。 装備の量は別として、私は赤軍にとって何の利点も見ていません。 赤軍が勝つ可能性がわずかだったのではないかと強く疑っています。
                      3.あなたの発言の1939番目のポイントは、1939年にはソ連にとって戦争の脅威はなかったということです。 本当じゃない。 戦争の脅威は常に存在していました。 そして、天気は焦点を合わせる要素ではありません。 フランスへの攻撃は1940年の秋と1940年1940月に計画されました。 1943年の夏、ヒットラーはソ連への攻撃を準備するように指示しました。 公演の始まりは1944年1945月です。 なぜこれらの公演が行われなかったのですか? はい、気象条件は考慮されましたが、主な理由は、軍事作戦の劇場の準備不足と軍隊の再編成の難しさでした。 カルコフ作戦-2年1941月。 Korsun-Shevchenko-XNUMX年冬。 ワルシャワ作戦-XNUMX年XNUMX月。 赤軍は冬、夏、秋、春に進んだ。 ドイツ人はXNUMX年XNUMX月XNUMX日にモスクワ(台風作戦)で攻撃を開始しました。 泥の中にひざまずきます。 困難がありました。 しかし、操作は実行されました。
                      ------
                      これで、1939年のソ連との戦争の可能性についてのポイントに移りました。 むしろ、その可能性について。 そもそも、そのような脅威は常に存在していたことを繰り返します。 それでは、再構築から現実に戻りましょう。 2019年XNUMX月。 今、現時点で、戦争の可能性はありますか? RF軍の強化はどのような理由で行われていますか? あなたは生地を切りましたか、それとも経営陣は戦争が可能であると示唆していますか? では、バルト諸国とウクライナの役割は何でしょうか。
                    9. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 9 9月2019 00:20
                      0
                      協定の問題については、ほんのXNUMX、XNUMXのポイントがあります。 彼らは戦争を後押しし、戦争の準備と領土の獲得に役立ったため、ドイツ人はモスクワに行くのにXNUMX日長くかかりました。 XNUMX番目の点について何を議論すべきかが明確ではないので、私は最初の点を選びました。
                      1.私はこれをどこで言いましたか? ヒットラーは、XNUMXつの面での戦争の脅威の下でポーランドを攻撃することを拒否できますか? 彼ではないにしても、おそらく彼の将軍。 彼はソ連による封鎖の脅威の下で拒否することができますか? 確率は低くなりますが、ゼロではありません。 はい、ヒットラーが権力を握り、戦争が起こった主な理由はベルサイユです(公正かどうか)。 そしてまた大うつ病。 そしてまたミュンヘン。 そしてまた協定。
                      2.しかし、機器の数ははるかに多いです。 赤軍についてあなたが言うことはすべて物議を醸しています、そして41歳から判断すると、根本的に何も変わっていません。 さらに、赤軍の実行可能性に疑問を投げかけているフィンランドの戦争はまだありません。 そして、実際、戦前のXNUMX年間に、すべての時代と人々の中で最も偉大なリーダーは何でしたか。 ドイツはずっと後にこのレースを始めました。
                      3.この脅威はどのように表現されましたか? 39歳でソ連を攻撃する計画を立てていたのはどの軍隊ですか? フィンランドへの攻撃後のイングランド? なぜ協定はドイツを39で止めたのですか? プロセスの論理を説明できますか? 結局のところ、あなたは私にいくつかの紙のいくつかの署名がドイツを止めたことを納得させないでしょう。
                      そして、彼らがフランスを攻撃したときはどうでしょうか? なぜなのかご存知ですか?
                      ヒットラーはいつ41月の攻撃を命じましたか? もともとはXNUMX月XNUMX日に予定されていました(ギリシャの兄弟のおかげで)。
                      カルコフ作戦-XNUMX月、XNUMX月に終了しましたが、その理由をご存知ですか? 誰もが泥の中で立ち往生していた。
                      あなたは私のコメントを注意深く読んでいましたが、私は赤軍が冬に積極的な行動をとらなかったとは決して言いませんでした。

                      はい、モスクワ近郊でのドイツの攻勢はXNUMX月に始まりました。 そして、彼らはどのようにやっていますか? しかし、雨が降ると起き上がりました。 XNUMX月に凍結し、攻勢は再開したが、赤軍はすでに準備金を引き上げていた。 そして、Wehrmachtは寒さに対して完全に準備ができていませんでした。
                      この作戦は必死の一歩でした。

                      現在、戦争の可能性はゼロに近づいています。 西側もその時も戦争を必要としない。 ロシア連邦と30年代のドイツを比較しているのであれば、そうではないことを願っています。私たちの指導部も戦争を必要としません。
                    10. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 15 9月2019 09:09
                      +2
                      はい、モスクワ近郊でのドイツの攻勢はXNUMX月に始まりました。 そして、彼らはどのようにやっていますか? しかし、雨が降ると起き上がりました。 XNUMX月に凍結し、攻勢は再開したが、赤軍はすでに準備金を引き上げていた。 そして、Wehrmachtは寒さに対して完全に準備ができていませんでした。
                      この作戦は必死の一歩でした。

                      成功は巨大でした。 結果はおそらく南西部戦線の敗北よりも重要です。 そして、それは絶望の一歩ではありませんでした。 台風作戦はWehrmachtの日常的な作戦でした。 そして1941月は彼らを怖がらせませんでした。 XNUMX年XNUMX月末、最も賢いドイツの野戦元帥(Rundstedt)は、東部での戦争の目標が達成されたことを立証したメモを書きました。 これ以上戦う意味はなく、軍隊をデスナとドニエパーの国境に撤退させ、平和のための交渉を開始する必要がある。
                      これはドイツの作家からの長い引用です:

                      軍隊は-結局のところ、彼らの見方は二次的であることが判明した-ロシアとの戦争の問題について異なる意見を表明した。 この場合、Rundstedtの意見だけが私たちの興味を引くものです。 彼は他の人とは異なり、重心が彼の陸軍グループ南にあるべきだとは信じていませんでした。 彼の意見では、重心はフォン・リーブの軍隊の北にありました。 Rundstedtによると、主なターゲットはレニングラード地域でした。 レニングラードの方向への攻撃は、バルト海からロシア人を完全に遮断したでしょう。 Rundstedtのビジョンでは、作戦の第XNUMXフェーズは、レニングラード地域から南東方向にモスクワに向かって攻撃することで構成されていました。

                      彼の見解を表明すると、ルンドシュテットは他の兵士と同様に、政治的および経済的側面を考慮していませんでしたが、政治家や経済学者の道具であるため、妥協を余儀なくされました。 ご存知のように、フィールドマーシャルはロシアのキャンペーンの最も活発な反対者の一人でした。 彼は待機戦術の支持者であり、防御的な立場を取ることを申し出た。 しかし、最高の政治的領域で決定が下されるとすぐに、彼は反対の見解を持っていたという事実にもかかわらず、従うしかありませんでした。 Rundstedtにとって、ロシアとの戦争が無期限に続くことは絶対に明らかでした。 そのような巨像は数ヶ月で破壊することはできません。 どんな電撃戦にも疑問の余地はありません。 ロシアとの戦争は数年続く可能性があります。

                      Rundstedtは、割り当てられたタスクを実行するには、北から南、つまりレニングラードからモスクワ、さらに南東に進む必要があると考えていました。 この方法だけで他には何もありません。 さらに、この計画は、最初の段階で勝利を収めることができた場合にのみ成功を収めます。 最初の年の間に「冒険者」が噛むことができない部分をつかんだことが明らかになった場合、Rundstedtによれば、彼らは急いで後退し、さらに西​​の準備された位置に後退する必要があります。

                      パウルスはそのように手術を計画しました。 しかし、GuderianとBockがそのような頑固な愚か者であることが判明したことは幸運でした(しかし、私はすでにこれについて書きました)。
                      この引用は、なぜ私がバルト諸国に固執したのかを明確にするために与えられたものです。
                      冬または秋:

                      私はケイテルと何度も電話で話をしましたが、彼はロシアの冬、前線の状況、そして彼らに割り当てられた任務を遂行する軍隊の能力について心配していないことがわかりました。

                      もちろん、ケイテルは正面から遠く離れていたと言えます。 しかし、それはWehrmacht最高司令部の意見でした。
                      PS現在、ロシア連邦との戦争はゼロのようだというあなたの主張は誤りです。 しかし、これは無限に飛び込むことができます。 いずれにせよ、ShoiguもPutinも、あなたの意見が共有される可能性は低いです。
                    11. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 17 9月2019 12:59
                      0
                      引用:Bakht
                      成功は巨大でした。 結果はおそらく南西部戦線の敗北よりも重要です。 そして、それは絶望の一歩ではありませんでした。 台風作戦はWehrmachtの日常的な作戦でした。

                      この作戦は普通ではなく、Wehrmachtの敗北で終わった。 この成功は、XNUMX月の雪解け前またはそれ以降に達成されましたか? Gudarianは、彼のメモの中で、Wehrmachtは冬の条件で戦争の準備ができておらず、霜による損失は他のすべての損失を上回っていると主張しました。 絶望は、電撃戦が失敗し、赤軍をXNUMXつの会社で打ち負かすことができず、戦争が長引く段階に入り、勝利の可能性がはるかに少ない消耗戦争に陥ったという事実によるものでした。
                    12. バクト Офлайн バクト
                      バクト (バクティヤール) 17 9月2019 16:39
                      +1
                      Guderianは読むのが面白いですが、彼はしばしば嘘をつくことを常に心に留めておく必要があります。 彼らは泥だらけの道で操作を実行しないように努めました。 私は明白なことを否定しません。 しかし、彼らは実行され、ドイツ人は彼らに特別なことは何も見ませんでした。 例として、1943年春のカルコフ作戦を挙げたとしましょう。 どうやって終わったの? 泥の中で反撃したドイツ人の勝利。 つまり、雪解けはソビエト軍に干渉しましたが、ドイツ人は干渉しませんでしたか? さらに、ドイツ人は身を守ることはしなかったが、反撃を加えた。 台風の成功は、初期の頃だけではありませんでした。 包囲された軍隊の破壊はXNUMX月の前半を通して続いた。
                      しかし、これはすべて興味深いものですが、非生産的です。 手術は春と秋に行われました。 いつでも開催。 もちろん、気象条件も影響を及ぼしました。 だけでなく、他の要因。
                      メイントピックに戻りましょう。 USSRは、1939年の秋に戦争状態になる可能性があります。 そして、彼が同盟国を持っているという事実ではありません。 当時の雰囲気は感じないと言っていました。 ソビエト政府が何を恐れていたかについての公式文書が必要ですか?

                      ソビエト政府は、15月XNUMX日にシュレンブルク伯爵によって送信された、ドイツとソ連の間の政治的関係を改善したいというドイツ政府の真の願望に関する声明に注目しています。
                      ソビエト政府からごく最近までのドイツ政府の特定の役人の声明のしばしば非友好的で敵対的な性質のために ドイツ政府は、ソ連との衝突を正当化するための土台を整え、そのような衝突に備え、そのような衝突の必然性に基づいて兵器を絶えず増やす必要性に基づいているという印象がありました。 ドイツ政府がいわゆる「反Comintern協定」を通じてUSSRに対して作成しようとしたことを思い出させません。 いくつかの州の統一された前線 そして特に頑固で日本をそれに引き込もうとした。
                      ドイツ政府のそのような政策がソ連にその防衛能力を強化するために真剣な措置をとることを強制したことは明らかです。 USSRに対するドイツの攻撃の可能性がある場合、そしてまた、そのような攻撃に対して向けられた国家のグループの防御的な前線の組織に参加すること。

                      これは、ドイツとの直接の戦争の可能性に関するソ連の公式の見解であり、最も重要なことに、ドイツ外務省からの急激な否定を引き起こさなかった。
                      そして、ここにそれらのイベントの現代の意見があります。 さらに、十分な情報

                      それ以来、これについての論争が続いています。 ヒットラーとの契約の結果、スターリンが休息をとったという事実は、1807年に皇帝アレクサンダーがナポレオンと交渉してティルシットで、1917年にブレスト・リトフスクでレーニンがドイツ人と合意したように、休息をとったことは明らかです。 これにより、ソビエト連邦は、ポーランド人、ラトビア人、エストニア人、フィンランド人の利益を犠牲にして、ドイツによる攻撃を見越して国境を強化し、バルト諸国とフィンランドにバルト海に基地を作ることができました。 しかし、後に公式に発表された外交の歴史で強調された最も重要なことは、クレムリンは、ドイツがロシアを攻撃した場合、その時までに西側の民主主義はすでにそれと戦争をしており、ソビエト連邦はそれに立ち向かう必要がないだろうと確信したことでしたスターリンが1939年の夏に恐れた一人で。
                      これは確かに真実です。

                      ウィリアム・シアラーはあなたが書いたものすべてを書きました。 新しいことは何もありません。 しかし、私は長い間シアラーを読み、彼の議論は興味深いかもしれないが、ほとんど真実ではないという結論に達しました。 私を信じてください、あなたが書いたすべてはずっと前に出版されました。 そして、天気と約XNUMX年間の休息について。 個人的には、W。シアラーの主張には感心しませんでした。 あなたが何かを言うことができる可能性は低いです。
        4. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 4 9月2019 07:46
          +1
          XNUMX番目のオプション。 このオプションは、フィンランド、エストニア、ラトビアの領土を使用する主な侵略者が、USSRに対して侵略を指示する場合に備えています。 この場合、フランスとイギリスはすぐに侵略者または侵略者の集団と戦争をしなければなりません。

          これは15年1939月1939日付けの会議の議事録です。 ボロシロフ元帥のスピーチ。 ご覧のとおり、XNUMX年にUSSRを攻撃するオプションが検討されました。
        5. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 5 9月2019 00:06
          0
          私たちが39年目について話しているとあなたはどう思いますか? そして、あなたがそれについて考えるならば、それはむしろヨーロッパを西洋から分割する試みでした。 信じられないほどの偶然によって、赤軍が国に入ると、この国の人口は単一の衝動でソ連の人々の友好的な家族に加わろうと努力しますが、森の兄弟の群衆が走り、SS軍団のボランティアの群衆が走ることを私たちは皆知っていますしかし、これらは些細なことです。
          実際、39日の協定がドイツを停止し、40の協定が停止し、41の協定が突然機能を停止した理由を説明してください。
        6. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 5 9月2019 09:30
          +2
          約39年目でした。 私はすでに自分の意見を書いています。 1940年21月、ヒットラーはスターリンに世界秩序を再構築する計画を提案しました。 スターリンは間違いを犯した。 彼はヨーロッパでソビエト連邦の拡大を続けることができると決めました。 彼はヒトラーにフィンランド、ルーマニア、ブルガリア、トルコを要求した。 これはヒットラーには受け入れられませんでした。 そのため、XNUMX月にヒトラーはソ連への攻撃計画の準備を完了するよう指示を出しました。 Paulusは、バルバロッサフォルダーにロスバーグのマルクスの計画を収集し、独自の計画を作成しました。これは、指令XNUMX(バルバロッサ計画)の下で歴史に名を残しました。 すべての計画において、そもそもレニングラードの捕獲に重点が置かれていました。 バルト諸国の領土を通して。
          これが、1941年に協定が機能しなくなった理由です。 しかし、それは私の個人的な意見です。 私は主張しません。 しかし、私は書類を持参することができます。 まず、ベルリンでのモロトフの講演の議事録を読む必要があります。
        7. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 9 9月2019 12:17
          0
          はい、これはあなたの意見であり、あなたには確かにそれに対する権利があります。 しかし、39年の攻撃の脅威についてのこの意見の根拠を聞きたいと思います。 攻撃の決定は、フランスの敗北直後の40月22日に行われました。 41年40月39日の責任はスターリンにあるということには同意しますが、彼のウィッシュリストが原因であることに同意しません。 この決定は、スターリンのトルコ海峡とフィンランドの夢とは何の関係もありませんでした。ヒットラーは、大陸の最後の主要なプレーヤーを打ち負かすことによって、イングランドに平和を強制したかったのです。 そして、あなたと私は、ヒットラーがXNUMX年の夏に協定を気にしなかったのを見る。 では、なぜXNUMX年の秋に彼は気にしなかったと思いますか?
        8. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 10 9月2019 17:43
          +2
          物事の本質についてのあなたの主な間違いと誤解は、このフレーズにあります:

          22年41月XNUMX日の責任はスターリンにあります。

          そして、誰が1年1938月1日、1939年10月1940日、10年1940月XNUMX日、XNUMX年XNUMX月XNUMX日などの責任を負います。
          だから私は、事実は事実ではないというスターリンを蹴りたい。
          22月XNUMX日の責任はヒットラーにあります。
          あなたがこの明白な事実を認めるまで、私は何かについて議論する理由さえ見ません。 スターリンは間違いを犯しました(しかしそれは私の意見です)。 しかし、戦争の責任は彼にありません。
        9. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 11 9月2019 00:18
          0
          私はあなたの憤慨を理解していない何か。 あなた自身が書いた-

          引用:Bakht
          1940年XNUMX月、ヒットラーはスターリンに世界秩序を再構築する計画を提案しました。 スターリンは間違いを犯した。

          スターリンが22月XNUMX日につながる間違いを犯したことに同意しました。 どうしましたか?
        10. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 11 9月2019 00:42
          +2
          怒りは、人々が原因と結果の関係を理解し​​ていないという事実によって引き起こされます。 そうすると、YuBeckのミスが1年1939月XNUMX日につながったと言えます。 そして、何? ポーランドの指導者に対する戦争の開始の責任はありますか?
          30年代を通じてポーランドが外交政策でドイツを支持し、ドイツとの協定を締結し、ドイツとともに他の州を征服して破壊した場合、ポーランドは第二次世界大戦を解き放った罪を犯していることを認めます。
          39年にソ連に対して戦争の脅威があったかどうか知りたいですか? だった。 その間に生きて、それらの文書を読まなければなりません。 ヒットラーは、ラインの後、ヨーロッパの国境を変更する主張はないと宣言した。 それからオーストリアのアンシュラスがあり、ヒットラーは彼がもはやヨーロッパで領土の主張を持っていないと言った。 その後、Sudetenlandが続き、Hitlerは(Goeringと共に)ヨーロッパでは国境の変更はもうないだろうと発表しました。 これに続いて、ダンジグとドイツとポーランドの戦争が起こりました。 ヒットラーを信じた人はもういません。 チェンバレンもダラディエもスターリンも。
          USSRに対する戦争の脅威は常にありました-38、39、および41日。 (ちなみに、なぜ私は38を書いたのですか?これは深刻です)。 そして、バルバロッサの計画とロスバーグのスケッチについて書いたのは無駄ではありませんでした。 USSRとの戦いに関するすべてのドイツの計画(そして、ちなみにポーランドも)では、バルト諸国に重点が置かれていました。 より良い輸送の可能性、悪路や悪天候への接続なし。 戦争の計画は常にバルト諸国を通じたストライキを提供しました。 それで戦争の脅威がありました。 そして、バルト諸国を通じた選択肢は非常に真剣に検討されました。
          40年代のスターリンの間違い? 彼がモロトフを送ったこと。 しかしその後、彼は(彼自身または外務省を通じて-正確な文書を見る必要があります)ドイツの計画を受け入れ、ヨーロッパでのドイツの支配に同意しました(ユーゴスラビアでの戦争とギリシャに対する作戦はこれの証拠です)。 スターリンは決してそれを危険にさらしませんでした。 そして彼は何のためにもドイツと戦争に行くことはありませんでした。 そしてドイツを挑発することも。 ヒットラーの拒否を受けたとき、彼は彼の要求を撤回した。 しかし、ヒットラーは頭の中に自分のゴキブリを持っていました。 そして彼は、イギリスとの戦争とヨーロッパでの最後の勝利の観点から、ソ連との戦争を見始めました。 したがって、スターリンの立場に依存するものは何もありませんでした。
          それは書かれ、書かれなければなりません。 私は作家ではありません。 私は読者です。 私は自分のアーカイブを調べて、モロトフとヒットラーの間の交渉について調べます。 そして、最も重要なのは、1940年XNUMX月の交渉の後に何があるかです。
        11. バクト Офлайн バクト
          バクト (バクティヤール) 11 9月2019 01:03
          +2
          25年1940月XNUMX日..。 シュレンブルクは、ベルリンでのモロトフのXNUMX月の会談の結果を受けて、ヒットラーに対するスターリンの返答を与えられました。

          USSRは、13年1940月XNUMX日にベルリンでV.M.モロトフとの会話でリッベントロップ氏が述べた、政治協力と相互経済支援に関するXNUMXつの勢力の協定草案を基本的に受け入れることに同意します。 次の条件下で、4つのポイントで構成されます。

          1. 1939年のソビエト-ドイツ合意に従って、ソ連の影響圏を代表してドイツ軍がフィンランドから撤退し、ソ連がフィンランドとの平和的な関係、およびフィンランドにおけるドイツの経済的利益(木材、ニッケルの輸出)を確保する義務がある場合;

          2.ソ連海峡のソビエト連邦の安全は、ソビエト連邦の黒海国境の安全保障の分野で地理的に位置するソビエト連邦とブルガリアの間の相互支援協定を締結し、ボスポラス海峡とダーダネルス島にソビエト連邦の軍事海軍基地を長期的に組織することによって確保される場合家賃;

          3.バトゥムとバクの南のペルシャ湾への一般的な方向の領域が、ソ連の吸引の重心(ラテンブロー、呼吸)として認識されている場合。

          4.日本が公正な補償に基づいてサハリン北部の石炭と石油の譲歩権を放棄した場合」
      2. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 11 9月2019 07:54
        +2
        意図の間違いは必ずしも戦争を意味するわけではありません。 結局のところ、交渉、外交、究極があります。 ヒットラーはイギリスとの平和を必要としていました。 スターリンの「ウィッシュリスト」で、彼はロンドンの影響を見ました。 ハルダーの日記は、何の意味も持たずに熱心に書かれたという点で価値があります。 検索する必要があります。 彼は、USSRが英国の希望だったという理由だけで、ヒットラーがUSSRを攻撃することを決定したと書いたようです。 そのような声明があるところを見ていきます。
        スターリンは何かが欲しかったかもしれませんが、海峡やフィンランドのために戦争に行くことはなかったでしょう。 しかし、インド洋にアクセスするという彼の同意は、イングランドとの戦争の100%の可能性を意味しました。 しかし、彼はこれに同意しました!!!! したがって、彼はドイツの勝利を信じていました。
        22月XNUMX日は、ヒットラーが戦争を終わらせようとしたために起こった。 彼は、赤軍の弱さから、USSRが最も適切なターゲットであると考えました。 イングランドへの上陸とその敗北、彼は政治的考察と結果から完全に不便であると考えました。 原則として、彼の決定には論理がありました。
        繰り返しになりますが、当時の実際の出来事についてはほとんど知りません。 そして、最も興味深いものは、ソビエトのアーカイブではなく、西洋のアーカイブに隠されています。 そして、それらが私たちに表示されることは決してありません。 1939-1941の文書は、2039年までイギリスで閉鎖されています。 スウェーデンのダーレルス事件の文書は無期限に分類されています。 ヘス事件は、不明な年数の間クローズされました。
      3. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 11 9月2019 08:20
        +2
        13 7月1940。

        ... Fuehrerは、なぜイングランドがまだ平和を求めていないのかという問題に最も関心を持っています。 彼は、私たちのように、イギリスがまだロシアを望んでいるという事実にこの理由を理解しています。 したがって、彼はイングランドに平和を強制する必要があると信じています。 しかし、彼はそうすることにやや消極的です。 理由:イギリスを倒すと、イギリス帝国全体が崩壊します。 しかし、ドイツはこれから何も得られません。 イギリスの敗北はドイツの血を犠牲にして達成され、日本、アメリカなどはその恩恵を享受するでしょう...
        --------------
        27 7月の1940。

        ... GreifenbergとFeyerabend:東部の運用能力に関するレポート。 強力な南部グループを作成する提案。 総力要件は100分割です。 私は強い北部のグループが好きです。 この場合、操作の主なアイデアは、大きな南の敵のグループにモスクワから南への速い打撃で正面を転覆させることです...
        --------------
        7月31 1940年

        今年から始めたほうがいいのですが、一撃で操作しなければならないので不向きです。 目標は、ロシアの生命力を破壊することです。 操作は次のように分類されます。
        1回目のストライキ:キエフ、ドニエプル川に出る。 航空は交差点を破壊します。 オデッサ。
        2回目のストライキ:バルト諸国からモスクワまで。 将来的には、北と南からの二国間ストライキ。 後で-バク地域を占領するための私的作戦..。
        ---------------
        12月13その年の1940。

        ...イギリスの意図と計画...ロシアがこの事件に引き込まれることができれば、[ドイツの]封鎖の輪は閉じられます...
        ...ロシア。 周辺に障害物を作ることによってヨーロッパでの新しい秩序の形成を防ぐためのイングランドの試みにもかかわらず、このタスクは実行されています...
        ...フーラーとの会談:ロシアは複雑な要因です。 ブルガリアの例。 「アクシス諸国の立場を弱めることは、ロシアに利益をもたらす。ロシアは私たちに意志を押し付けることはできないが、あらゆる機会を利用して私たちの立場を弱める...
        ...モロトフとの交渉により、特にフィンランドとバルカンに関して、状況の評価をより明確にすることができました。 急激な不一致はありません。 ヨーロッパのヘゲモニーの問題に対する解決策は、ロシアとの闘いにかかっています。 したがって、そのための準備が必要です。 政治情勢がそれを必要とするならば、ロシアに反対すること...
        ...私たちはロシアとの対立を探していませんが、1941年の春から、このタスクの準備ができている必要があります...
        ...東! 道路建設に続く要塞の建設。 輸送の難しさ:絶対に必要なだけ、余分なものは何も取らないでください。 場合によっては、軍隊を配備するための建物をビボアック構造に置き換える必要があります。 六月!..

        これはメモのほんの一部です。 USSRとの戦いは、ヨーロッパにおけるドイツの覇権とイギリスとの戦争の終結という観点からのみ見られています。 USSRの位置は実際には考慮されていません。 秋の攻撃でハルダーが全く気にならなかった瞬間があります。 ロジスティクスに問題があったため、1941年に延期されました。 北方向への前進は有益でした。 これは、ロシア人を逆さまの前線で戦わせるというマルクスの計画です。 輸送はバルト海の港とレニングラードを経由して提供できるため、道路はそれほど重要ではありません。 一般的に、この点で、ソ連はボック、グデリアン、リーブがドイツ軍にいたことは非常に幸運でした。 彼らはドイツが戦争に負けるようにあらゆることをしました:-)しかしこれは私の個人的な意見でもあります。
      4. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 12 9月2019 14:45
        0
        ポイントが多すぎて、どう答えたらいいのか迷いました。
        ポーランドの指導者が第二次世界大戦の責任の一部を担っていること-あなたへのニュース?

        あなたは非常に説得力があることを証明したので、39歳のヒットラーの約束は信頼できませんでした。 しかし、なぜあなたがこの協定を信じることを提案しているのかは明らかではありませんか? ロジックはどこにありますか? 結局のところ、協定は同じ約束です。 彼が39歳でそれを壊すのを妨げたのはなぜですか? 信頼できない条約の使用とは何ですか?

        私はあなたを理解していませんでした、40年の秋にスターリンの間違いでしたか? そして、モロトフはヒットラーとの交渉でギャグを運んでいたと思いますか?

        あなたはたくさんの引用をしました、しかしそれらはほとんどすべて40の夏を指します。正直なところ、私はあなたが言いたいことを理解していませんでした。 これらのうち、私は40年の夏にドイツ人が協定を気にかけなかったのを見ただけでした。

        皆さんはバルト海の重要性について私に話しているのです。 おそらく、その占領の必要性を示すために、私は議論すらしません。 恥ずかしいのは、アーミンの「北」グループがその戦争で最も小さく、最も受動的だったということだけです。

        今年から始めたほうがいいのですが、一撃で操作しなければならないので不向きです。

        これは、秋または冬のドイツの攻撃の可能性についてのあなたの議論ですか? いつ書かれますか? ここでは、秋の接近により40歳での戦争は不可能であると白黒で書かれています。 40年の戦争の不可能性についての私の言葉に賛成する議論をありがとう。 そして、この点で39はどう違うのですか?
      5. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 12 9月2019 17:04
        +2
        はい、多くのポイントがあります。 そもそも、秋に攻撃が不可能だったのは、天候によるものではありませんでした。 そして、軍事作戦の劇場の準備ができていないためです。 ハルダーの日記全体を引用することはできません。 十分な10の中継通信大隊と鉄道線路の準備不足がありませんでした。 秋までに100部門に準備金を集中させるのは非現実的でした。 等。 トラック、タイヤ、フリートの再装備。 装甲部隊の再編成。 たくさんのアイテム。 そして天気についてもっと。 あなたは1940年1939月(フランスへの攻撃)が最初に計画されたとどこかに書いた。 本当じゃない。 攻撃は17年の秋に計画され、20回またはXNUMX回延期されました。 ドイツ人は秋と冬に戦うことを恐れていませんでした。 西ではなく、東でもありません。
        それが主な方向だったので、私はバルト海を持ってきます。 アーミーグループノースは小さかったですか? さて、このようにしましょう。 バルト海地区のストリップでは、ドイツ人が持っていた2つのうち4つのTGrがありました。 ドイツの戦車の半分がバルト海を襲った。 プラス第8航空隊。 そして、これはダイビング爆撃機のエリートグループです。 バルバロッサの計画をチェックしてください-どちらの方向が優先事項と見なされましたか?
        スターリンの過ちは、彼の影響力を旧ロシア帝国の国境を越えて拡大することを決心したことでした。 おそらくヒットラーはとにかくUSSRを攻撃したでしょう。 またはそうでないかもしれません。 いずれにせよ、モロトフは外交官ではありません。 彼は愚かにこれらの指示を繰り返した。 そして、彼は自分に割り当てられたタスクについて繰り返し続けました。 あなたは彼をベルリンに送ることができなかったでしょう。
        そして最後に、約39年目です。 私はまだ戦争が可能だったと信じています。 オプションを計算する必要があります。 ヒットラーがポーランドを攻撃しない場合はどうなりますか? 彼がワルシャワと東への合同行進に同意することを決定した場合はどうなりますか? プラスバルト諸国、プラスフィンランド。 このオプションは可能でしたか? 私たちがそのような可能性を想定した場合、協定はそれを地面に破壊し、ソ連に対するすべてのヨーロッパの戦争を防ぎました。 このオプションを検討してみてください。
      6. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 13 9月2019 01:14
        0
        引用:Bakht
        そもそも、秋に攻撃が不可能だったのは、天候によるものではありませんでした。 そして、軍事作戦の劇場の準備ができていないためです。

        つまり、39日の秋にドイツ人は準備ができていましたが、40日の夏に彼らは突然準備ができなくなったのですか?
        見積もりをもう一度読みます。 今年は一撃で手術ができないとのことです。 何、通信大隊の欠如は、XNUMX回の攻撃で手術を実行することを可能にしませんでしたか?

        引用:Bakht
        さて、このようにしましょう。 バルト海地区のストリップでは、ドイツ人が持っていた2つのうち4つのTGrがありました。

        はい、その通りです。 戦争の最初の3日間、第25パンツァーグループ(陸軍グループ「センター」の一部)はバルト海戦線のストリップで活動し、ビリニウスの陥落後、このグループはXNUMX月XNUMX日に西部戦線に対してミンスクに向かった。

        ウィキペディアから。

        22月XNUMX日:
        アーミーグループノース-29の部門(3つのタンクと3つの電動を含む)。 攻撃は、1機の戦闘機を持っていた第1070航空隊によってサポートされました。
        陸軍グループセンター-50の部門(9つのタンクと6つの電動を含む)と1つの旅団。 攻撃は第2航空隊(1680の戦闘機)によってサポートされました。
        アーミーグループサウス-57の師団(9つのタンクと電動を含む)と9つの旅団(2つの電動を含む)。 攻撃は第4航空隊(800機の戦闘機)とルーマニア空軍(500機)によってサポートされました。


        引用:Bakht
        あなたは1940年XNUMX月(フランスへの攻撃)が最初に計画されたとどこかに書いた。

        USSRへの攻撃はもともと春に予定されていたとどこかに書いた。

        引用:Bakht
        スターリンの過ちは、彼の影響力を旧ロシア帝国の国境を越えて拡大することを決心したことでした。 おそらくヒットラーはとにかくUSSRを攻撃したでしょう。 またはそうでないかもしれません。 いずれにせよ、モロトフは外交官ではありません。

        私はスターリンを正当化するとは思っていませんでした...あなた自身が40年の夏からドイツ人の意図でたくさんの引用を持ち出しました。 40月XNUMX日までに、決定はすでになされていました。 そして、モロトフがフィンランドについてそこでかゆんでいたという事実は何も変わりませんでした。 ヒットラーのプログラマティック作品では、ソ連の領土はドイツ国民の生活空間と見なされていることを思い出させてください。

        引用:Bakht
        そして最後に、約39年目です。 私はまだ戦争が可能だったと信じています。 オプションを計算する必要があります。 ヒットラーがポーランドを攻撃しない場合はどうなりますか? 彼がワルシャワと東への合同行進に同意することを決定した場合はどうなりますか? プラスバルト諸国、プラスフィンランド。 このオプションは可能でしたか? 私たちがそのような可能性を想定した場合、協定はそれを地面に破壊し、ソ連に対するすべてのヨーロッパの戦争を防ぎました。 このオプションを検討してみてください。

        オプションとして、エイリアンの到着を考えてみませんか? または、米国は極東を乗っ取ろうとします。 ほぼ同じ確率。 あなたの理論を確認する単一の文書はありません。 モスクワでの西側諸国との会談では、ルーマニアの防衛が議論されました。 ポーランドはドイツをソ連以上に恐れています。 そして、彼らがドイツ軍を彼らの領土に入れることを許可するとは信じがたい。 バルト海とフィンランドは西側諸国に傾倒しています。 あなたが正しい(そしてあなたがそうではない)としても、フランス、ノルウェー、ギリシャ、ユーゴスラビアはまだ占領されていません。 それはヨーロッパ全体に対する戦争ではないでしょう。 しかし、41年の夏、それは事実上、ヨーロッパ全土に対する戦争でした。

        そして、あなたは、39日の秋にヒットラーが39日の協定を気にしなかったと思う理由に答えませんでした。 その前に、彼は繰り返し合意に違反していました。 その後も。 はい、実際、40年の夏に、協定を破る準備が始まりました。 なぜ39年の秋に奇跡が起こったのか、そしてなぜ協定がヒットラーに影響を与えたのか?
      7. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 15 9月2019 08:45
        +2
        状況が変わり、積極的に議論に参加できなくなります。
        議論は実際、瞬間の明確化に変わりましたが、戦争は39年に始まることができましたか? あなたは30代後半の国の意図についてよく考えていません。 USSRを攻撃するためのポーランドとドイツの同盟は、エイリアンの到着ではなく、現実です。 ポーランドの戦前の計画はすべて、ソ連に対するドイツとの共同攻撃で構成されていました。 1939年1934月まで、ポーランドには「Vostok」という1939つの軍事行動計画しかありませんでした。 XNUMX月には「西」計画による急ぎの計画が始まりました。 XNUMX年以降、ポーランドは一貫して西側の民主主義とのすべての関係を断ち切り、ドイツとの積極的な和解を開始しました。 それで、XNUMX年のソ連にとっての戦争の脅威が存在しました。 そして、ポーランドとドイツの連合は、charlatansの発明ではなく、かなり可能性のある現実です。
        バルバロッサの計画によると、ウィキペディアを読まないことをお勧めします(最初の情報源としては良いです)が、バルバロッサの計画自体です。 モスクワでの攻撃は、レニングラード地域の占領後にのみ可能であると明確に述べています。 そして計画によれば、陸軍グループセンターの移動部隊はスモレンスクの後に北に曲がることになっていた。
        モロトフ-リッベントロップ協定を取り巻くすべての誇大宣伝は、その罪から注意をそらしたいというポーランドの願望から生じています。 協定の締結は、当時の通常の慣行でした。 ハンガリーは協定を結んだ。 さらに、ハンガリーには協定の秘密の議定書がありました。 ポーランドは協定を結んだ。 秘密のプロトコルは見つかりませんでしたが、それは誰もそれを探していないからです。 それは儲からない。 現代のハンガリーは少なくともぼろきれで沈黙しているので、私はハンガリーの位置を考慮しません-猫はそれが誰の肉を食べたかを知っています。 そして、ポーランド人は完全に横柄でした。 だから私はポーランドの質問だけを考えています。
        「一撃で」ハルダーのメモについて。 想定されるソ連との戦争の計画 一撃で赤軍の敗北..。 1942回目のストライキは6年春に計画されました。 つまり、ソ連との戦争は8〜XNUMX週間計画されていませんでした。 XNUMX番目の打撃はトランスコーカシアとバクへの方向です。
        ヒットラーのプログラマティック作品では、「生活空間」は東部の土地として定義されています。 主にゲルマン人種の支配下にあったもの。 つまり、南東ヨーロッパの限界と土地です。 USSRがXNUMX位になりました。
        40年目と39年目はどう違うのですか? 戦争の存在。 状況は劇的に変化しました。 結局のところ、ヒットラーはフランスとイギリスがポーランドに利用されないと信じていました。 40年には、状況は異なっていました。 したがって、協定はもはやヒットラーにとって重要ではありませんでした。 もちろん、リーダーを止めるのは紙の署名ではありません。 現時点での実際の状況。 そして39日と41日には、ソ連はヨーロッパ全土と戦っていただろう。 フランス、ノルウェー、ベルギーの軍隊とそれが誰であれ、赤軍の助けにはなりませんでした。
      8. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 17 9月2019 12:21
        -1
        引用:Bakht
        あなたは30年代後半の国々の意図についてよく考えていません。 USSRを攻撃するためのポーランドとドイツの同盟は、エイリアンの到着ではなく、現実です。 ポーランドの戦前の計画はすべて、ソ連に対するドイツとの共同攻撃で構成されていました。

        ポーランドとドイツによるソ連への共同攻撃について語っているVostok計画の要点を翻訳するのは難しいのではないでしょうか。 共同攻撃に関するポーランドとドイツ間の協議の議定書? 何か? 39月XNUMX日のベルリンでの会談については話さないでください。その後、ポーランドとカキラはザパル計画の策定を開始しました。 私の知る限り、東部の計画は防御的でした。その枠組みの中で、防御的な構造が国境に建てられました。 そして、計画の欠如は関連しており、西側はドイツに軍隊が存在しないため、決して推測することはありません。 USSRに対するポーランドの攻撃的な計画についての話は、フィンランドについての話に似ています。 非常にエキサイティングですが、力がXNUMX桁優れているため、絶対に現実的ではありません。

        引用:Bakht
        1934年以降、ポーランドは一貫して西側の民主主義とのすべての関係を断ち切り、ドイツとの積極的な和解を開始しました。

        あなたの意見では、西洋の民主主義は賢い人々によって支配されていませんでしたか? 彼らは事実上ドイツの同盟国である国のために戦争に持ち込まれました。

        引用:Bakht
        バルバロッサの計画によると、ウィキペディアを読まないことをお勧めします(最初の情報源としては良いです)が、バルバロッサの計画自体です。 モスクワでの攻撃は、レニングラード地域の占領後にのみ可能であると明確に述べています。 そして計画によれば、陸軍グループセンターの移動部隊はスモレンスクの後に北に曲がることになっていた。

        そして、何、計画は実現しましたか? 私が覚えている限りでは、XNUMX月かXNUMX月のどちらかでレニングラードを服用しないことが決定されました。 そして、スモレンスクの後に軍隊が北に曲がるのを覚えていません。

        引用:Bakht
        ポーランドは協定を結んだ。 秘密のプロトコルは見つかりませんでしたが、それは誰もそれを探していないからです。 それは儲からない。

        はいはいはい。 映画DNBから

        あなたはゴーファーを見ます、そして私は見ません。 そして彼はそうです。

        引用:Bakht
        USSRとの戦いの計画は、一撃で赤軍の敗北を想定していました。

        そして、私は同じことについて話している、そしてあなたの意見では、なぜドイツ人は40/41の冬に一撃で粉砕しないことに決めたのですか?

        引用:Bakht
        ヒットラーのプログラマティック作品では、「生活空間」は東部の土地として定義されています。

        私たち国民社会主義者は、戦前の外交政策全体を意識的に終わらせました。 600の古い開発が数年前に中断された時点に戻りたいと思います。 私たちは、ヨーロッパの南と西への永遠のドイツの願望を一時停止したいと思います。そして、私たちは間違いなく東に位置する領土に向かって指を向けています。 私たちはついに戦前の植民地政策と貿易政策を打ち破り、意識的にヨーロッパの新しい土地を征服する政策に移ります。
        ヨーロッパでの新しい土地の征服について話をするとき、私たちはもちろん、まず第一に、ロシアとそれに従属しているそれらの周辺国だけを頭に入れておくことができます。

        引用:Bakht
        40年目と39年目はどう違うのですか? 戦争の存在。 状況は劇的に変化しました。 結局のところ、ヒットラーはフランスとイギリスがポーランドに利用されないと信じていました。 40年には、状況は異なっていました。

        戦争は協定調印の1週間後の39年3月10日に始まり、XNUMX月XNUMX日に世界戦争になったということを思い出させてください。 つまり、あなたの意見では、協定はXNUMX日間有効でしたか?

        引用:Bakht
        もちろん、リーダーを止めるのは紙の署名ではありません。 現時点での実際の状況

        私は完全に同意します、そして39年の本当の状況はドイツがソ連を攻撃することができなかったということでした。

        要するに、39年にソ連を攻撃するドイツの計画についてのあなたの見解の少なくともいくつかの証拠を与えることができます。 そうでなければ、それはあなたの空想です。

        引用:Bakht
        フランス、ノルウェー、ベルギーの軍隊とそれが誰であろうと、赤軍の助けにはなりませんでした。

        そして、彼らは救助に来ましたか? ここで協定は何が変わりましたか? しかし、私はこのトピックを個別に検討したいと思います。
      9. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 17 9月2019 17:07
        +1
        私たちの論争は新しい次元を取ります。 USSRがイギリスとフランスと協定を結んでいたなら、とにかく戦争が始まったであろうことをあなたに証明するのにうんざりしています。 そして、ソ連はポーランドに援助を提供し、ドイツと戦わなければなりませんでした。 「同盟国」の完全な不作為。 したがって、スターリンはドイツとの協定に署名しに行きました。 これはソ連の利益を反映しています。 あなたは皆、協定と戦争の勃発を結びつけようとしています。 本当じゃない。 接続は存在しません。 協定はソ連とドイツの間で締結されました。 彼は戦争の開始や中止に影響を与えませんでした(戦争は26月1日に計画され、ローマとロンドンからのニュースのために1939月XNUMX日に延期されたとすでに述べました)。 彼はちょうどドイツに対するソ連の戦争を回避することを可能にした。 XNUMX年の夏にすべてのバルト諸国がヒットラーと協定に署名したことを知っていますか?
        あなたは私が初めて見たことがない後付けで操作しています。 教えてください、ポーランド人はドイツとの戦争について何と言いましたか? ポズナン軍はベルリンを狙っていた。 「XNUMX週間後にベルリンに到着します。」 RKKAポーランド軍は非常に非常に低いです。

        18月XNUMX日、最初の英仏のポーランド人の目を開かせようとした後、ポーランドのベック外相はフランス大使のレオンノエルに、ロシア人は「軍事的観点から注目に値するものではなかった」と語り、ポーランドのジェネラルスタッフのチーフであるスタケビッチ将軍は彼を支持した。ポーランドは「赤軍がその領土で活動するという事実からの利益」を受け取らないだろうと

        あなたの声明:

        力が一桁優れているため、絶対に現実的ではありません

        -絶対に間違っています。 いずれにせよ、ポーランド人はそうは思いませんでした。
        再び。 USSRは、ヨーロッパに「同盟国」がいない場合、ドイツとの戦争状態に陥る可能性があります。 そして、最後の瞬間にドイツとポーランドが合意できたのは事実ではありません。 国家首脳は、反対側の計画(彼らは確実にさえ知らない)によってではなく、特定の瞬間の実際の状況によって導かれるべきです。 その瞬間、ドイツとソ連の間の合意は両国にとって有益でした。
      10. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 20 9月2019 13:22
        0
        引用:Bakht
        USSRがイギリスとフランスと協定を結んでいたなら、とにかく戦争が始まったであろうことをあなたに証明するのにうんざりしています。

        あなたが疲れているのも不思議ではありません。 あなたはシシフスの働きを自分自身に負わせました。 それを証明することは不可能です。 同様に反対。 私にとって、世界戦争を特に望んでいた人は誰もいなかったので、戦争の可能性は大幅に減少しました。ドイツでも、40つの面での戦争のXNUMXつの危険は、ドイツのヒットラーから多くの人を遠ざける可能性があります。 あなたは説得力のある議論をしていません、あなたは誰かが言ったことを決して知りません。 軍事計画でさえ、将来を事前に決定するものではありません。 ほら、ソ連はXNUMX日にフィンランドとの新たな戦争の計画を立てましたが、状況は良くなく、計画は実行されませんでした。

        XNUMX月末に協定締結のニュースが届いたとき、私たち兵士たちは安堵のため息をついた。 この協定のおかげで、私たちは後部が自由であると感じ、最後の世界戦争で私たちが長い間行動を起こさなかったXNUMXつの前線で戦争をする危険をなんとか取り除くことができたことを嬉しく思いました。

        引用:Bakht
        あなたは私が初めて見たことがない後付けで操作しています。 教えてください、ポーランド人はドイツとの戦争について何と言いましたか? ポズナン軍はベルリンを狙っていた。 「XNUMX週間後にベルリンに到着します。」 ポーランド軍は、赤軍を非常に低く評価しました。

        そして、何、余波は何ですか? 情報不足のため、スターリンが状況を正しく評価しなかったと言っていますか? それはどうやって彼を許しますか? 政治はチェスのようなものであり、才能のある政治家は数歩先の敵の行動を予測しなければなりません。 だから彼はすべての時代と人々の最大のリーダーです、または時間...誰を知っていますか?

        外国の領土の小さな血を思い出させますか? ポーランド人がそこで赤軍をどのように評価したかはわかりませんが、ポーランドの主要な防御構造は東に建てられました。

        あなたは私をシートに引きずり込んで書きましたが、私はソ連にとっての協定の重要性について話したかっただけです。

        協定に戻りましょう。
        39年の冬の秋にソ連に対するドイツの攻撃の可能性の理由を要約する
        あなたは、協定がそのような攻撃を止めたという説得力のある議論を植え付けていません(私が知っている限り、それらが存在しない限り、翻訳されれば私は驚きます)。 39年に攻撃の準備をした国はありませんでした。 ドイツとポーランドの間の可能な同盟、サポートされていないファンタジー。 あなたが引用している引用は、ソビエトの指導部におけるそのような攻撃の恐れについてさえ、ソ連を攻撃するドイツの準備について語っていません。
        そして夏の冬についても...

        西部特別軍事地区の大佐、タンク軍大将D. G. PAVLOVAの報告

        したがって、最終的には、[機械化された軍団]は最大10〜12時間の日光を必要とします。 11日の長さが15時間12分である8月から、50日の長さが60時間であるXNUMX月まで、この量の日光があります。 したがって、これらのXNUMXか月は、機械化された軍隊にXNUMX〜XNUMX kmの深さまですべての戦闘作業を実行する完全な機会を与え、敵の抵抗に応じて、それはさらに多くなる可能性があります。

        最悪の事態は、今日突破口が開かれ、機械化された軍隊が翌日の朝に[そこに]入り始める場合です。 敵はすぐにすべての無料の予備を夜に突破口の場所に投げ込み、機械化された軍隊を「這う」ように強制する強力な地雷原を作成し、敵の人員との戦いではなく、障壁のサービスによる「戦争」で道を切り開きます。

        ドイツ人はそのような問題に直面しなかったと思いますか?

        日本との戦争の可能性について...

        湖の近くの満州でのマイナーなエピソード。 Hasan、またはモンゴルでは、これは意味がありません。これは戦争ではありません。これらは、厳密に制限されたパッチの孤立したエピソードです。 日本は戦争を解き放つことを恐れていました、私たちもそれを望んでいませんでした、そしてその場での強さのいくつかのテストは日本が失敗したことを示しました。 モンゴルには2〜3の部門があり、ハサンにも同じ数の部門があります。 私たちの軍隊はまだ本当の深刻な戦争をしていません。

        誰が言ったと思いますか?

        それでは、次のポイントに移りたいと思います。 フランスを考えてみましょう。
        フランス人はこんなに悪い人、不必要な生まれつきの裏切り者などだとおっしゃっていますが、要するに、フランス人のような悪い人よりもナチスドイツと協定を結ぶ方がいいと思いました。 フランス人の道徳的資質について議論しないでください。 フランスのどの位置がソ連にとって最も有利であるかを考えてください。
        オプション1。 フランスとソ連は、第一次世界大戦でドイツと条約を締結し、双方で完全に戦う方法を決定しました。
        オプション2。 フランスとソ連は協定を締結しますが、フランスは戦争を宣言しますが、戦いたくありません。彼らは「奇妙な」戦争を繰り広げており、すべての負担はソシュルにかかっていますが、ドイツは依然として西に数十の部門を維持しています。
        オプション3。 フランスはポーランドに介入せず、中立を維持します。戦争の全負担はUSSRにありますが、ドイツは依然としてフランスとの国境に重要な条件を維持しています。
        オプション4(実装済み)。 ドイツは最初にフランスを破り、次にUSSRに取り組み始めました。 戦争の矢面に立つのは再びソ連ですが、ドイツはもはや西側からの攻撃を恐れず、フランスの警察部隊のみを占領し続けています。 その上、ドイツは豊かなトロフィーを手に入れます。 フランスでは400万台以上のトラックが没収されました(レンドリースは41万台をUSSRに納入しました)。 フランスの先進産業は現在、Wehrmachtのために働いています。 現在、100万人のフランス人がドイツの力のために働いており、鉱物を採掘し、食料を供給し、フランスの工場でさまざまな製品を生産しています(たとえば、戦争中にさらに250万台の自動車、USSRは約XNUMX万台を生産しました)。

        正直なところ、USSRにとって最悪の選択肢は何ですか? 最初の選択肢をやめましょう。フランス人はとても悪い人なので、決してそれを選ぶことはないでしょう。 残りのXNUMXつのうち、最良と最悪のオプションは何ですか?
      11. バクト Офлайн バクト
        バクト (バクティヤール) 20 9月2019 16:01
        +1
        オプションに限定しましょう
        オプション1。実際には実装されていません。 USSRはドイツに対して前線を握っており、フランスは第一次世界大戦のように待っています。 ポーランドの場合と同じように。 フランスがポーランドに利用されていない場合、なぜ彼女はソ連のために戦うのでしょうか? 主にソ連にとって不採算。

        オプション2。これはポーランドの場合でした。 ここだけで、ドイツは西側に「数十の師団」を維持していませんでしたが、20だけでした。そして、ほとんどの戦闘部隊ではありませんでした。 そして、単一のタンクではありません。 ポーランドの場合、実際に実装されました。 そのため、ソ連は再び同盟国なしでドイツに対して前線を維持しています。

        オプション3番目を繰り返しますが、フランスにとっては非常に恥ずべきことです。 繰り返しになりますが、USSRは同盟国なしで戦争に引きずり込まれます。

        オプション4。実際に起こったもの。 全体の負担はUSSRにありますが、XNUMXつの強力な同盟国があります。 最初のXNUMXつのオプションでは、味方は存在しません。

        最初の39つのバージョンでは、ソ連の戦争が1939年目に始まる可能性があることを認めているという事実に注意を払うことができます。 ドイツが計画を立ててソ連を攻撃する必要はありません。 事件のために、ソ連は正確に4年にドイツとの戦争に引き込まれたであろうことで十分です。 それは契約がないためです。 協定はこれを防いだ。 したがって、提案したオプションの中で、XNUMX番目が最も有利です。
      12. オレグ・ランボーバー (オレグピテルスキー) 24 9月2019 12:45
        0
        私は、フランスのどの位置がソ連にとって最も有利であるかを尋ねました。 つまり、占領下のフランスはソ連にとって有益ですか? 本当に信じますか? USSRにはもうXNUMX人の味方がいる可能性があります。 軍事的および経済的観点から、XNUMX番目に悪いケースであり、それを否定するのは愚かです。
        フランスの崩壊とソ連での同盟国の出現との関係は何ですか? フランスが倒れていなかったら、同盟国はなかっただろうか? 何かが目に見える因果関係ではありません。 そして、USSRはフランスの占領からドイツよりも多くの同盟国から受け取ったのですか?

        引用:Bakht
        最初の39つのバージョンでは、ソ連の戦争がXNUMX年目に始まる可能性があることを認めているという事実に注意を払うことができます。

        そうですね、USSRが39歳で反ヒットラー連合に加わった場合、そうです。 しかし、彼は40歳でさえできました。

        引用:Bakht
        事件のために、ソ連は正確に1939年にドイツとの戦争に引き込まれたであろうことで十分です。

        しかし、ドイツにとって不利な状況では、彼は自分の条件で関与し、イニシアチブを所有し、意志を押し付けることができたはずです。 そして、それが起こったときではなく、絶対に受動的で、同盟国なしで、ドイツの最高の力の瞬間に。 より悪い状況を想像するのは難しいです。

        PSフランスはWWIで何をしましたか? 敵との別の平和よりも悪いことはありますか?
  13. バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 17 9月2019 17:10
    +1
    敵対行為の進路を考えるのは難しい。 しかし、3番目のTGrからGothaLeebは39番目の電動隊に移されました。 そしてそれはスモレンスクの後のXNUMX月に移されました。 レニングラードの周りのリングを閉じたのは彼でした。 ゴスがグデリアンよりもはるかに賢く、XNUMXつの軍団だけを移したというだけです。 しかし、グデリアンはTGr全体を南に連れて行った。 Wehrmachtの将軍は賢くなかったと私は言います。
  • バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 26 8月2019 11:15
    0
    当時の純粋に軍事的な要素。
    1939年1941月の赤軍は、1,5年に出会った軍と同じではありませんでした。 人口は50万人です。 強制的な徴収制度はないため、訓練を受けた予約者はいません。 Wehrmachtは3,5以上の部門をポーランドに送りました。 Wehrmachtの総数は約1,5万人です(Wehrmacht、空軍、海軍、SSの軍隊を合わせて)。 おそらく2,0万から50万人がポーランドに対して行動しました。USSRは解放キャンペーンに約700の部門を送りました。 しかし、その数はXNUMX万人未満でした。
    当時の赤軍の主な部門は「トロイカ」の領土部門でした。 ゼロ戦闘能力。 7年8月1939日からXNUMX日にカルキンゴルで戦う。

    「休息した敵は7月8日から9日の夜に再び攻撃し、あなたは防衛線で敵を撃退しなければなりませんでした。 代わりに、82月XNUMX日に、そうしないようにという私の警告にもかかわらず、あなたは一般的な攻撃を開始しました。 また、第XNUMXライフル師団の主要な政権を行進から直接戦わせないように警告しました。 あなたは私の指示に同意しましたが、あなたもそうしませんでした。 敵の主導権を奪いたいというあなたの願望は理解できますが、「攻撃を続けて敵を破壊したい」という願望だけでは、問題は解決しません。」
    ここで、ジュコフは急速に成長している赤軍の現実に直面しました。 彼はウラル軍事地区から新たな隊形を送られました-第82歩兵師団。 彼は自分に有利な流れを変えるために師団を戦闘に持ち込もうとしましたが、戦闘効果が低いことに直面しました。 1939年82月に結成された第27歩兵師団は、「トロイカ」の原則に従って展開されました。つまり、平時の連隊がその中心となりました。 そのようなつながりの質と規律のレベルはかなり低かった。 1939年82月XNUMX日のG.I.Kulikの委員会が、単一の展開システムに切り替えることを決定したことは驚くべきことではありません。 クリクは第XNUMX歩兵師団のデビュー時にカルキンゴルにいて、店主や武器を手にしたことがない人々の幹部を完全に薄めたトリプル展開システムのすべての欠点を自分の目で見ることができました。
    シャポシュニコフの電報では、「現実の世界へようこそ!」と直接かつ明確に述べられていました。 彼はジュコフに次のように指摘しました。「あなたは第5機械化機械旅団と第82歩兵師団の主任連隊の準備ができていないことに不満を持っていますが、彼らを徐々に戦闘に導入するために何もしませんでした。設定。 あなたはこれらのユニットを他のユニットと一緒に攻撃に投げ込み、それらに賭けて、彼らの助けを借りて敵を「破壊」したかったのです。

    1941年XNUMX月までに、troicad部門は終了しました。 すべての部門が単一の展開になりました。 確かに、彼らは戦時中の状態に到達していませんでしたが、彼らはすでに少なくとも少し戦闘の準備ができていました。 時間がかかりました。 そしてXNUMX年は協定の署名を与えました。
  • バクト Офлайн バクト
    バクト (バクティヤール) 26 8月2019 11:28
    +1
    軍人。
    Wehrmachtは1935年に一般的な軍事サービスを宣言しました。 しかし、ライヒバーは100万人目の専門軍であったことを心に留めておく必要があります。 各(!)兵士は、準備が整った非任務の役員、または少なくとも5年間勤めた役員でさえありました。 Reichswehrの兵士なら誰でも、少なくとも小隊を指揮することができます。 結果? 1938年、オーストリアの併合。 いくつかの連隊は道に迷い、地元の警察の助けを借りて見つけなければなりませんでした。 1938年と1939年。 スーデテンランドとチェコ共和国の占領。 道路はタンク部門からの放棄された機器で詰まっていた。 ちなみに、1939年XNUMX月、ポーランドの道路は故障したソビエトの戦車で詰まっていた。 供給システムは実質的にゼロです。 エレメンコは全軍会議で、彼の機械化された軍隊は燃料なしで指定された地域に行き、航空の助けを借りて供給されなければならなかったと言った。 これは絶対に受け入れられません。
    Wehrmachtのほぼ全体が読み書きができました。 彼らは地図を読んだり、電話やラジオ局を使ったりすることができました。 1939年の赤軍では、中等教育を受けたのはわずか7%でした(完成した学校)。 そしてUSSRでは、普遍的な軍事サービスは1939年にのみ発表されました。

    USSRでは、1937年の国勢調査によると、30歳以上の文盲市民は約15万人(!)で、総人口の18,5%でした。 1939年には、ソ連の人口の7,7%だけが7学年以上の教育を受けており、0,7%だけが高等教育を受けていました。 16〜59歳の男性の場合、これらの指標は著しく高く、それぞれ15%と1,7%でしたが、それでも許容できないほど低かったです。

    協定の1939年間は、軍の学校の卒業生を軍隊に補充することを可能にしました。 それらはまだ十分ではありませんでしたが、これはXNUMX年よりも優れています。
  • YATWIAG。 沿って Офлайн YATWIAG。 沿って
    YATWIAG。 沿って (チェスラフ) 26 8月2019 22:42
    0
    テイルズオブザヴィエナウッズ...